Getriebe Hauptwelle am hinteren Nadellager eingelaufen E-Type BJ 1966

[Matthias S]

Hallo,
nachdem ich eigentlich nur das Öl wechseln wollte und der Späne Bestand trotz spülen des Getriebes doch ungewöhnlich hoch war habe ich mein Getriebe zerlegen müssen.
Die Lagerwelle der Nebenwelle war eingelaufen im Bereich der Nadellager - der Kostenpunkt ist überschaubar.
Nachdem ich vom 1-2. Gang die Zahnräder ausgebaut habe und gereinigt und wieder mit Fett eingesetzt hatte wollte ich vorsichtshalber noch den 3. Gang ausbauen (sch... große Mutter wo ich mal wieder keinen passenden Schlüssel hatte...) Irgendwie hatte ich vorher die Welle wohl nicht richtig angeschaut - musste aber auch hier feststellen, dass die Lagerfläche für das Nadellager auf der Welle eingelaufen ist. Jetzt wird es richtig teuer, da eine neue Hauptwelle über 550 € kostet! Bei den Nadellagern handelt es sich um 3mm Lagerkörper, die es in unterschiedlichen Massen gibt - allerdings hatte ich hier nur Untermasse und keine Übermasse gesehen. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich angesichts des doch heftigen Preises die Welle schleifen lassen kann, neu härten und dann Übermass Nadeln einbauen kann. Ich wollte ins Getriebe nicht allzuviel investieren da ich immer noch mit mir hadere um ein Getrag Getriebe zu finden und dann umzubauen.

Meine Frage nun:
Hat jemand noch eine Hauptwelle liegen, die nicht defekt ist und würde sie verkaufen - alternativ ein komplettes Getriebe, da ich eh schon für 150 € Neue Hauptlager und die Lagerwelle für die Nebenwelle kaufen muss sowie alle Dichtungen und Simmerringe.
Oder wo kriege ich ein 5-Gang Getriebe her - mit dem Risiko dass es sich auch nicht in besserem Zustand befindet.... und wer hat Info, was ein solcher Umbausatz wirklich beinhaltet.

Gruss Matthias

[Peter Pleyer]

Hallo Matthias.
"Übermaß"-Nadelkäfige gibt es meines Wissens nicht...Untermaß-Klassen dienen allein der Einstellung des Lagerspiels bei verschiedenen Betriebstemperaturen. (Lagerspielklassen ähnlich wie bei Wälzlagern)
Sollte bei offenen Nadelkäfigen die Welle eingelaufen sein gibt es hier ausschließlich Reparaturhülsen.
Da die Welle aber trotzdem vorher bearbeitet werden muß ist das eher eine Notlösung, die nur hilft wenn es sich um ein Stützlager am Wellenende handelt. Bei einer gehärteten Getriebewelle schlagen oft auch thermische Aufbringverfahren fehl. Trotz Wärme-Nachbehandlung geht nicht selten die Welle aus der Richtung.
Preiswert ist das Ganze auch nicht grade...und da das Resultat oft unzuverlässig ist empfehle ich in diesem Falle die Suche nach einer guten Gebrauchten. Im Idealfall als komplett einbaufertige Baugruppe da ab Montagewerk diese oft zu "Toleranzsätzen" verbaut wurden. Im Ersatzteilbereich wurden meist engere Toleranzen verwendet.
Gruß
Peter

[Matthias S]

Hallo Peter,
danke für den Hinweis.

Ich versuche mal meinen Instandsetzer oder meinen Werkzeigschleifer davon zu überzeugen, dass er die Welle und das dazugehörige Zahnrad auf Metrische Masse umschleift - muss nur messen ob die Tiefe der Härteschicht auf der Welle ausreicht oder ob ich die neu härten muss, die Metrischen Lager geben mir 0,4 mm auf der Welle in Durchmesser zum runterzuschleifen. Wenn man ein HN2520 Lager nimmt bleiben 0,4mm für die Welle (die hat original 25,4mm = 1 Inch) und die Hülse hat aussen 31,75mm (1,25 Inch). Das neue Lager hätte innen 25mm und aussen 32 mm. Ob das sich dann wirtschaftlich noch härten lässt und ob damit der Schaden rausgeschliffen ist sehen wir erst danach. Eine zöllige Hülse gibt es, aber das würde fast 6 mm an Wellendurchmesser kosten und ob sie dann noch hält weiss ich nicht. Ich habe leider keine Lastzahlen um das nachrechnen zu können. Der Innenring wäre eine PI121612 der hat aber als Innenmass 19,05mm. Dann könnte ich aber wieder das original Lagermass verbauen, da das Nadellager ein Hüsenlager ist und die Hülse ja mit gewechselt wird wenn das Lager rauskommt. Mich würde interessieren was die professionellen Instandsetzer da machen, ob die ein stärkeres Lager oder eine Hülse verbauen oder ob die immer die Welle wechseln... Hier wäre ein professioneller Praxis Tip hilfreich, auch wenn studierter ich Maschinenbauer bin :-).

Gruss und schöne Feiertage

Matthias

[Peter Pleyer]

Hallo Kollege!....
Also ich hab's jetzt nich bildlich vor mir....gehe jetzt aber davon aus das du ein Stützlager am Wellenende vor dir hast.
Bei 0,4 Fleisch im Durchmesser könntest du eine Chance haben. Die Einhärtetiefe liegt schätzungsweise bei 0,15-0,2.
Aus der Sicht könnte es eng werden. Mit Reparaturhülse würde das keine Rolle spielen, müsstes dann halt allerdings nen guten mm runterschleifen weil die Hülsen sollten doch ne Wandstärke von 0,4 mindestens als Fertigmass haben. Dann könnt's gehen. Welle in die Tiefkühltruhe und Hülse in den Backofen...3 Hundertstel sollten reichen denke ich....dann noch auf Fertigmaß runterschleifen und das wärs. Wenn's so geht is es eine saubere Sache. Die Rep-Hülsen sind ja meist aus C100 und haben ja gute 55 Rockwell. Wäre also dann besser als die Induktionshärtung vorher, die liegt ja meist knapp unter 50 damit man die Kerbwirkung nicht herausfordert.  Friemelkram für den gewieften Uhrmacher.....
Achsoja.....und grundsätzlich....ist es ja wohl noch ein "konservatives" Getriebe was wohl noch anständig gerechnet worden ist.
Würde ja bedeuten das die zul. Spannungen außerhalb der Dauerwechselgrenze der Wöhlerkurve liegen.
Also bei Enthusiasten die da keine Rally mit fahren kann man die mechanische Lebensdauer da wohl vernachlässigen.
Da würde ich mir gefühlsmässig keinen Angstschweiß aufkommen lassen. 
Schätze das das schlimmste Ergebniss bei vergrößertem Lagerspiel ist das er "jault" weil er dann ein unschönes Tragbild kriegt.
Wenn er das mit dem eingelaufenen Lager bisher nicht gemacht hat....ist da wohl noch derbe Luft nach oben.
Gruß
Peter 

[Matthias S]

Hallo
Leider ist es kein Stützlager. Konstruktiv ist die Hauptwelle eh ein Unding. Die beiden schweren Hauptlager sind loselager, und die verbindende Hauptwelle hinter dem 3. Gang geteilt ist und die Biegung nur durch das Nadellager aufgefangen werden soll. Auf der losen Welle läuft dann auch noch auf der anderen Seite des Hauptlagers die Kupplungsscheibe und das Gegenstück der geteilten Welle geht dann auch noch in eine ungeschmierte Lagerbuchse in der Kurbelwelle als Gegenlager. So kann das nichts werden. Ich habe übrigens keinerlei so dünnen Hülsen gefunden, jedenfalls nicht bei den Standard Herstellern wie INA SKF oder ähnlich. Die haben alle ca. 2,5 mm Wandstärke und da die Welle auch noch gebohrt ist bleibt da nicht mehr viel Wandstärke.... Hast Du da irgendeine Quelle im Kopf die so was liefern könnte so mit 1mm Wandstärke so dass ich die Hülse nach der Montage nicht noch einmal schleifen muss?

Gruss Matthias
Habe mal die Lage der Welle beigefügt, zerlegt und im Gehäuse

[Peter Pleyer]

Ohweh....
Achso...die Hauptwelle....ich dachte bis jetzt es wäre ein Vorgelege.
Also in diesem Falle....naja...die Konstruktion ist nicht außergewöhnlich mit 2 Rillenkugellagern außen und dem "fliegenden Stock" in der Mitte. Klaro....die Zahnkräfte murksen da ganz schön rum an dem kleinen Ding. Und die Biegung tut ihr Übriges...deswegen wohl auch der Schaden. Das mit den Hülsen ist so.....die müssen ja erstmal eine gewisse Wandstärke haben weil die ja durchgehärtet sind. Zudem wird nachher immer noch ein 2tes Mal geschliffen....das is ja die Krux an der Sache. Du würdest keine vernünftiges Endmaß kriegen, da sich der Ring eh' aufweitet und sich beide Toleranzen addieren würden. Diese dünnen Hülsen als Fertigmaß verwendet man nur bei Wellendichtringen wenn die eingelaufen sind. Bleibt also So wie es war...

Einzige Lösung die mir dann noch einfallen würde wenn am Außenring genug "Fleisch da ist:

Sauber messen I/A und passende Nadeln für einen käfiglosen Untermaßsatz suchen.
Die Welle minimal schleifen bis die Spuren weg sind/Untermaß erreicht ist.

Das Problem dabei dürfte schlicht die Nadelzahl sein...weniger der Nadeldurchmesser.
Im Notfall kann man EINE untermassige Nadel (die sogenannte "Drittelnadel") mit einfügen.
Diese hält dann die benachbarten auf Abstand gegen verkannten, darf aber nur ca.ein Drittel des Durchmessers haben
(Saudünn!) und liegt am Aussenring.
Sehr gewagt...funktioniert....ist aber ...hmmm.....sagemermal "russische" Bauweise.

Alternativ:.
Passende Nadeln für einen käfiglosen Satz suchen und dann einen Außenring aus gehärtetem C100 (Oder dem allseitsbeliebten "Silberstahl" ) vorschleifen und möglichst groß in des Gegenstück einpressen.
Dann gemütlich auf der Drehbank innen ausschleifen bis es stramm sitzt.

Bevor ich "russische"Bauweise machen würde.....würde ich auf jeden Fall die zweite Möglichkeit gaaaanz genau durchdenken.
Ist auf jeden Fall besser.

Das Ganze sauber mit ein wenig Fett zusammenfügen und mit neuen Endlagern einbauen.

Modifikationen am Außenring sind ja deutlich unbedenklicher als am Innenring.

Sonst bleibt dir wirklich nur die Suche nach einem Tauschteil.
Bei der gegebenen Konstruktion würde ich von thermischen Aufbringverfahren am Zapfen AUF JEDEN FALL absehen.
Da kann ich das Ding gleich wegschmeissen....das würde höchstens so lange halten wie man braucht um so ein Fahrzeug zu verkaufen....und bei jeder Probefahrt hätte ich Magenkrämpfe.

Viel Glück dabei!
Gruß
Peter 

[Matthias S]

Hallo Peter, nur zur Erklärung:

Im Zahnrad / Welle 4. Gang liegt ein Nadellager mit Hülse und Käfig, die auf dem Zapfen der Hauptwelle am 3. Ganges läuft. "Nur" der Zapfen Hauptwelle ist defekt. Das ist das einzige Nadellager das mit Käfig läuft, der Rest ist offen. Insofern wäre ja auch "nur" der Zapfen mit einer zusätzlichen Hülse zu belegen. Die Frage ist natürlich, sind die Arbeiten zur Instandsetzung so teuer wie eine neue Welle lohnt es sich nicht das instand zu setzen. Und ich habe immer noch ein Original Getriebe... Da ist die Suche nach einem GETRAG ähnlich teuer (ohne Umbausatz) wenn ich die übrigen Teile, die ich ersetzen muss dazurechne. Ich bin immer noch zwischen Original und Getriebe Umbau hin und hergerissen. Je mehr defekt ist desto mehr neige ich zu einem Umbau, wobei das Getriebe auch erst mal geöffnet und inspiziert werden muss. Und dann brauche ich noch einen Umbausatz für Glocke und Schalteinheit. Kostet auch so 1000 € - also kein Schnäppchen.

Ich denke ich warte mal Anfang der Woche ab, was die lokalen Instandsetzer mir empfehlen und was das kosten würde. Ansonsten habe ich noch einen Kollegen der noch ein Overdrive Getriebe liegen hat. Allerdings glaube ich das wird zu lang sein für einen Umbau so dass ich da auch das Grundgetriebe zerlegen müsste um zu schauen ob da was verwertbares für mich dabei ist.

Ich muss erst mal nachdenken...

Schöne Restfeiertage
Matthias

[Matthias S]

So,
habe heute die reparierte Welle bekommen, habe die Welle auf 23 mm schleifen lassen und eine INA 23 x 26 x 20 Nadellagerbüchse aufgeschrumpft und die Welle dann wieder auf 25,40 mm geschliffen. Jetzt sieht wieder alles wie neu aus und für 150 € habe ich jetzt wieder eine neuwertige Getriebe Hauptwelle. Hat mein Kurbelwellen Schleifer gut hingekriegt. Ich denke Montag kommen meine Lager und Dichtungen und dann kann ich das Gehäuse innen och einmal beschichten und alles wieder zusammenbauen.

Ich freue mich schon die Baustelle dann auch erledigt zu haben und dass alles gut klappt. Dann geht es endgültig an die Karosse und die Hinterachse.

Das letzte Bild zeigt noch die beschädigte Welle.

Gruss Matthias

[Peter Pleyer]

Sieht sehr gut aus! 
Man muß eben mit dem Kopf arbeiten.....dann findet sich für (fast) alles eine gute Lösung!
Gruß
Peter 

[Matthias S]

Hi
habe das Getriebe jetzt soweit wieder neu gelagert und zusammengebaut.
Das Hauptlager auf der Kupplungsseite im äußeren Gehäuse hat allerdings ziemlich viel Spiel und ich weiss nicht ob das weg ist wenn die Glocke montiert ist. Wie ist da Eure Erfahrung?
Gruss Matthias