Keine Bremsen. SAU GEFÄHRLICH II !!

[--- abgemeldet ---]

Hallo Mattias,

XXXalso, das "alte" Bosch ABS dürfte ich auch in meinem 528i/BJ82 und M5/BJ86 drin gehabt habenXXX

wahrscheinlich.


XXXda bekam ich aber immer die Fehlermeldung beginnend von ganz hohen Geschwindigkeiten hin zu, mit der Zeit, immer geringeren Geschwindigkeiten, bei beiden schon im Alter von 8 JahrenXXX

Dabei verstehe ich nicht ganz wie es denn dazu kommen konnte, daß die Fehlermeldungen mit der Zeit in immer geringeren Geschwindigkeiten auftraten? Hast Du den Mangel nicht abgestellt bzw. abstellen lassen als Du die gleiche Fehlermeldung mehr als einmal bekommen hattest?  

XXXProblem war schlicht das Weggammeln der Zahnkränze fürs ABSXXX

Dann klärt sich allerdings gleich wieso Du Probleme in höheren Geschwindigkeitsbereichen hattest: Wenn die Anzahl der Zähne (bei Dir vermutlich die Anzahl der vom Sensor erkennbaren Zähne ...) nicht mit den Vorgaben im Steuergerät  übereinstimmt steigt das ABS ab einer bestimmten Geschwindigkeit aus, das ist völlig normal.
Wir hatten einmal versuchsweise ein ABS mit TCS in ein Fahrzeug eingebaut, daß ausgehend ein ABS ohne TCS hatte: Alles funktionierte bestens, bis auf die Tatsache, daß das ABS nun jedesmal bei ziemlich genau 160 km/h ausstieg (schaltete ab, Warnleuchte ging an, Bremse nun bis zum Motorneustart ohne ABS aber selbstverständlich ohne irrwitzige Fehlfunktionen wie beim alten Bosch-ABS!). Als Ursache stellte sich heraus, daß die Zahnkränze im Fahrzeug, das ausgehend kein TCS hatte zufällig je Zahnkranz einige Zähne weniger hatte.


XXXGenau die von euch beschrieben Probleme beginnend mit niedrigen Geschwindigkeiten kenne ich jedoch von meinem KoreanerXXX

Du willst damit aber nicht sagen, daß sich bei Deinem Koreaner das ABS nicht unverzüglich abschaltet wenn fehlerhafte Signale z. B. von den Radsensoren auftreten? Das wäre ja dramatisch! Von welchem Hersteller ist denn das ABS des Koreaners?  

XXXBei dem verbautem passiven System (Sensor bestehend aus Spule und Innenmagnet) ist es konstruktionsbedingt so, daß die kleinsten Signale bei niedrigen Geschwindigkeiten vorliegenXXX

Was das alte Bosch-ABS liefert weiß ich nicht, das Teves Mk. II liefert ein Sinus-Signal, aktuelle Systeme liefern ein Rechtecksignal (u. a. erforderlich um den verbauten Navigationssystemen Kurvenfahrten mitzuteilen).


XXXWenn unvermittel ein (Vorder-)Rad kaum mehr gebremst wird, ist der Wagen schnell auf ner anderen Spur oder sonstwoXXX

Eben! Und aus diesem Grund ist es völlig unabdingbar, daß sich Antiblockiersysteme bei fehlerhaften Signalen oder internen Fehlern unverzüglichn selbst abschalten und den Wagen mit normaler Bremse weiterfahren lassen! Das ist eine Grundvoraussetzung, die z. B. das Teves Mk. II und Nachfolgesysteme unter allen Umständen[/i] erfüllt und die ich vom alten Bosch-ABS eigentlich auch schon erwartet hätte (mir aber die Haare zu Berge stiegen als ich erfuhr, daß dem tatsächlich nicht so war ...). Was das nun mit Deinem Koreaner ist interesssiert mich natürlich brennend - ist es ein aktuelles Modell? Tritt wirklich auch dort das Problem auf, daß der langsam rollende Wagen im Fehlerfall nicht korrekt zu stoppen ist? Oder gibt es nur eine Fehlermeldung?


Viele Grüße

Peter

[Mattias]

Hallo Peter,

beim BMW stieg das ABS anfangs oberhalb der 200km/h aus, da ich dort selten unterwegs war, juckte mich das nicht. Erst als die "Macke" auch schon mit 160 kam, wurden neue Zahnkränze draufgemacht. Daß das "BMW-Bosch-ABS" zuerst im oberen Geschwindigkeitsbereich Fehler bei gammelenden Zahnkränzen erfäßt, liegt daran, daß bei hohen Geschwindigkeiten Geschwindigkeitsabweichungen zwischen den Sensoren weniger toleriert werden sollen (laut Werkstatt). Wäre auch sinnig, denn wer schafft bei hohen Geschwindigkeiten einen nennenwerten Unterschied durch Kurvenfahrt, wie sie bei kleinem Speed vorkommen.

Zum Sensortyp: Mit großer Wahrscheinlichkeit deutet ein SINUS-Signal auf einen passiven Sensor hin, die Rechteck liefernden sind aktive Sensoren. Auch daran zu erkennen, daß letztere drei Anschlüsse (Masse, Plus und Signal) haben, erstere nur zweie.

Mein Koreaner ABS stieg nicht gleich mit Fehlermeldung aus aus, erst etwas später nach Auftreten der Fehlbremsungen, ABER NICHT bei den Fehlbremsungen. Nur bei "längerer" Fahrt (ca. 100m) mit geringen Geschwindigkeiten (etwas unterhalb 20km/h, da waren ja auch die Signale zu klein,). Wie soll das System auch sicher erkennen, ob nun Impulse durch Blockieren fehlen oder weils Kabel/Stecker teilweise Probleme macht? Das Kabel wurde beim Bremsen "verbogen" und das führte sporadisch zu fehlenden bzw. zu kleinen Impulsen, wie sie ja bei blockierendem Rad auch auftreten. So kann z.B. auch ein schlichter Wackelkontakt, der nur beim Bremsen auftritt, nicht ohne weiteres vom ABS-Systemen erkannt werden, wenn vom ABS NUR auf die Signale geachtet wird. Dazu bedarf es weitergehender Prüfungen, wie ständige ohmsche Kontrolle der Sensoren, WAS aber Geld kostet. Die Prüfung im Stand, welche einige System machen sollen, würden hierfür nicht reichen.  

Kleine Nebenbemrkung: Nein, ich lasse nicht gleich alles machen, wenn mal ein Fehler auftritt, insbesondere nicht bei Fehlern in der Elektrik. Da ich selbst auf diesem Gebiet (Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik) tätig bin, kenn ich die Probleme bei der Fehlersuche sporadischer Fehler allzu gut und vor allem deren Kosten. Da kann man den Werkstätten nicht mal wirklich böse drum sein (bis auf Ausnahmen).

So, erstmal Schluß, Gruß
Mattias

[--- abgemeldet ---]

Hallo Mattias,

XXXDaß das "BMW-Bosch-ABS" zuerst im oberen Geschwindigkeitsbereich Fehler bei gammelenden Zahnkränzen erfäßt, liegt daran, daß bei hohen Geschwindigkeiten Geschwindigkeitsabweichungen zwischen den Sensoren weniger toleriert werden sollen (laut Werkstatt). Wäre auch sinnig, denn wer schafft bei hohen Geschwindigkeiten einen nennenwerten Unterschied durch Kurvenfahrt, wie sie bei kleinem Speed vorkommenXXX

diese Ansicht teile ich zwar nicht - u. a. würde sie als Erklärung ja auch nicht greifen wenn alle vier Zahnkränze zwar jeweils die gleiche Anzahl Zähne haben, diese aber insgesamt nicht mit der Software des Steuergerätes übereinstimmt und diese wiederum folglich das ABS bei einer Signalüberschreitung abschaltet - aber sei's drum, am Ergebnis ändert es ja nichts.


XXXAuch daran zu erkennen, daß letztere drei Anschlüsse (Masse, Plus und Signal) haben, erstere nur zweieXXX

Darauf würde ich mich nicht grundsätzlich verlassen: Ich kenne auch Induktionsgeber mit nur einem Kabelanschluß und Hall-Geber mit nur zwei Anschlüssen, in beiden Fällen beziehen die Sensoren die Masse dann über ihr Gehäuse. Bei ABS-Sensoren greift die Regel zwar normalerweise (Masse über das Sensorgehäuse ist hier eher untypisch) aber z. B. bei VSS bedeuten nur zwei Kabelanschlüsse keineswegs immer, daß sie ein Sinus-Signal liefern ... ich habe hier selbst schon über Schaltplänen unterschiedlicher Modelljahre gebrütet, wobei die älteren Modelle nur zwei Kabelanschlüsse hatten, die neueren aber drei und das dahinter sitzende Steuergerät aber jeweils genau das gleiche war. Erst als ich zurückverfolgte, daß die älteren Sensoren keine Massezuführung erhielten (sie bekamen sie statt dessen über das Gehäuse, bzw. hier über dessen Befestigungsschraube) war die Sachlage klar.


XXXMein Koreaner ABS stieg nicht gleich mit Fehlermeldung aus aus, erst etwas später nach Auftreten der Fehlbremsungen, ABER NICHT bei den FehlbremsungenXXX

Eine schlimme Sache, die meiner Meinung nicht akzeptabel ist.  :-


XXXDazu bedarf es weitergehender Prüfungen, wie ständige ohmsche Kontrolle der Sensoren, WAS aber Geld kostet. Die Prüfung im Stand, welche einige System machen sollen, würden hierfür nicht reichenXXX

Um wieder auf den XJ40 zurückzukommen: Das Teves Mk. II überwacht seine Sensoren jedenfalls, wobei eine erste Plausibilitätsprüfung nach Fahrtbeginn auch hier erst bei ca. 20 km/h stattfindet. Mir ist jedenfalls noch kein einziger Fall von ABS-Fehlbremsungen bei Fahrzeugen mit diesem Bremssystem zu Ohren gekommen, weder bei XJ40, noch bei Ford Scorpio.

Was Kabelbrüche oder Wackler angeht, so ist sehr zu bedauern, daß man ja leider von den anfangs ausschließlich verwendeten (teuren) Koaxialkabeln schon seit einigen Jahren auf wesentlich preisgünstigere Standardkabel übergegangen ist, was sicherlich nicht zuletzt auch damit zusammenhängen mag, daß inzwischen ja längst Hinz und Kunz (wenn man so über preiswerte Massenautos der kompakteren Fahrzeugklassen sprechen darf) über ABS verfügen - was an sich natürlich sehr zu begrüßen ist.


XXXKleine Nebenbemrkung: Nein, ich lasse nicht gleich alles machen, wenn mal ein Fehler auftritt, insbesondere nicht bei Fehlern in der Elektrik. Da ich selbst auf diesem Gebiet (Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik) tätig bin, kenn ich die Probleme bei der Fehlersuche sporadischer Fehler allzu gut und vor allem deren Kosten. Da kann man den Werkstätten nicht mal wirklich böse drum sein (bis auf Ausnahmen)XXX

Meinen versteckten kleinen Vorwurf gut gekontert!  
Allerdings habe ich auch hier eine andere Auffassung: Auftretende Fehler, insbesondere auch in der Elektrik bzw. Elektronik, haben in der Regel eine Ursache und heilen sich nie von selbst (sofern sie nicht softwarelastig sind, doch selbst hier bedarf es in der Regel meist zumindest eines Resets, falls dieser beim Motorneustart nicht ohenhin erfolgt). Eine einmalige Fehlermeldung, die nie wieder oder meinetwegen nur alle halbe Jahre mal, bzw. ausschließlich in Ausnahmesituationen, die normalerweise nicht vorkommen, auftreten, ignoriere ich ebenfalls, keine Frage! Doch sich wiederholenden Fehlermeldungen (oder Fehlfunktionen) gehe ich auf den Grund und behebe deren Ursache (die zwar häufig nicht leicht zu finden ist - dafür in der Ursache meist profan und auch leicht abzustellen ist).
Ich muß fairerweise aber auch erwähnen, daß ich das alles grundsätzlich (und auch aus Prinzip) selbst mache - eine KFZ-Werkstatt kann an solchen Dingen in ihrem Tagesgeschäft auch mal verzweifeln und muss sich dann hinterher wegen der aufgelaufenen Kosten mit dem Kunden herumärgern, oft fehlt auch einfach der nötige Skill oder auch Zeit und Geduld (siehe Kosten und Kundenärger).

Aber sag' mal: Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik und ohne FH? XJ40 3.6 Litre? Du lebst nicht zufällig im Stuttgarter Raum und beschäftigst Dich mit Vernetzungen? Kann es sein, daß wir uns geschäftlich kennen?


Viele Grüße

Peter

[Mattias]

Hallo Peter,

also erstmal das Wesentliche: Ne komme ganz und gar nicht aus dem Stuttgarter Raum sondern von der Waterkant, Fahrzeuge Daimler Super V8, Toyota Supra und Daewoo Espero.

Ein wenig Fachsimpeln:
"diese Ansicht teile ich zwar nicht - u. a. würde sie als Erklärung ja auch nicht greifen wenn alle vier Zahnkränze zwar jeweils die gleiche Anzahl Zähne haben, diese aber insgesamt nicht mit der Software des Steuergerätes übereinstimmt und diese wiederum folglich das ABS bei einer Signalüberschreitung abschaltet - aber sei's drum, am Ergebnis ändert es ja nichts."

Die Anzahl Impulse sind dem ABS in Grenzen wurscht (z.B. 110 statt 100 je Umdrehung) wenn alle Sensoren die gleiche Anzahl haben. Da das (alte) ABS seine Infos ausschließlich aus sich selbst gewinnt, würde es schlicht ne falsche Geschwindigkeit annehmen. Der Blockierfall wird aber aus dem Vergleich der Signale aller Sensoren untereinander und der, soweit ich weiß, Drehzahländerung (dupm/dt) gewonnen. Die echte Geschwindigkeit geht überhaupt nicht ein, deshalb arbeitet das System auch erst ab einer Mindestgeschwindigkeit (auch die mit aktivem Sensoren). Aber: Wird eine enge Kurve gefahren, so ist der Geschwindigkeitsunterschied zwischen inneren und äußeren Rädern erheblich (vorn und hinten auch unterschiedlich), das muß das ABS natürlich tolerieren. Sollte, aufgrund schlechter SIgnale, mal ein Impuls fehlen (und damit eine zu den anderen Sensoren abweichende Geschwindigkeit gemessen werden) so fällt dies in den erforderlichen Toleranzbereich bei niedrigen Geschwindigkeiten. Bei hohen Geschwindigkeiten kann (und sollte) dieser Toleranzbereich kleiner sein, wenn bei 200 ein Rad(-paar) im %-Bereich von den anderen abweicht, kann das fahrphysikalisch nicht sein, bei niedrigen Geschwindigkeiten schon. Soweit mir bekannt, wird im ABS nicht jeder einzelne Impuls auf Plausibilität geprüft, wenn da mal einer fehlt, führt das nicht gleich zu einem Fehler. Ich wäre mir auch nicht sicher, daß in den (Ur-)ABS bereits eine voll digitale Lösung vorgelegen hat, die eine "superintensive" Fehlererkennung ermöglichen täte, vorausgesetzt das wird auch programmiert bzw. in ein ASIC gegossen. Aus meinem Berufsfeld kenne ich, daß digitale Lösungen oftmals Abbildungen analoger Lösungswege sind und nicht Alles an Möglichkeiten ausgeschöpft wird. Für eine "Analogiesierung" spricht grad die Tatsache, daß das ABS (beim Koreaner) bei schlappen Signalen einen Fehler erst nach längerer Strecke mit kleiner Geschwindigkeit erkennt. Die prüfen mit Sicherheit die Signalamplitude mit einer gewissen Glättung, wenn die einige Zeit zu klein ist, gibts nen Fehler. Ist im Normalfall (also Verschleiß der Sensoreinheit) ja auch o.k., nur im Wackelkontaktfall (Stecker, Kabel) geht das an die Wand.

Akive/passive Sensoren, o.k. Masse kann über Gehäuse zugeführt werden, vom ABS ist mir das aber nicht bekannt. Wäre bei den bewegten Teilen der Radaufhängung.. auch fast schon fatal, da hierüber keine ständige Masseverbindung sicher zu stellen wäre. Da sind dann Fehlimpulse vorprogrammiert. Zum Sinussignal, habe hier gesagt: "mit großer Wahrscheinlichkeit".

Jo, Fehler auch in der Elektrik/Elektronik heilen seltenst von allein. Wenn sie aber nur sporadisch auftreten, ist die Fehelrsuche große Fleißarbeit oder sogar unmöglich, da sich der Fehlerfall nicht immer erzwingen läßt (z.B. mechanische Wackler durch Resonanz). Andererseits, wenn ich aber ne "Macke" habe, deren Ursache und Auswirkung bekannt ist, kann ich auch mal entscheiden, ob ichs repariere oder nicht (z.B. das ABS, das erst bei hohen Geschwindigkeiten aussteigt). Wenn ich dort nun nahezu nie unterwegs bin, ist es mir ggfs. egal. UND bei meinem Koreaner hab ichs dann selbst gemacht, weil die Werkstätte zu "dämlich" dazu war (obwohl Fehlermeldung sagte: Sensorsignal zu klein, Sensor, Kabel, Stecker, Steuergerät).

So, schauen wir mal weiter, was sich noch fachsimpeln läßt
Mattias

[u.mac]

meine güte... ihr habt alle echt was auf der pfanne.... ich bin nur 'fahrer'...

ganz weit oben im threat schieb ich von diesen problemen an meinem 'kompatiblen' (defekter sensor... gleiche auswirkungen) - dieser 'kompatible' war ein calibra bj.'10.91. der defekt trat ca. '93 auf.

ich find's echt interessant, heute dafür die erklärung zu lesen :-)


btw. gegen diese calibra-möhre ist ein xj40 ein richtiges automobil - oder ist hier schon 'mal jemandem die lenkspindel nach 4 jahren während der fahrt gebrochen? (ok... berichten könnte es nur jemand, der's auch überlebt hat...). irre, wenn man's ruder bewegt und rein garnix passiert... und man glaube nicht, daß herr opel in irgendeiner weise anschl. kulant reagiert hätte (rest vom scheckheftauto blieb heil) - und ein materialgutachten ist soetwas von teuer...

ciao uwe
aus der mitte des nordens