Keine Bremsen. SAU GEFÄHRLICH II !!

[WetCat]

Hallo Ihr Lieben,

illHarmony hatte im August vom Bremsversagen seines XJ40, Bj. 93 berichtet.

"SAU GEFÄHRLICH" konnte ich jetzt auch am eigenen Leib mit meinem 3,6ltr., Bj. 87 erleben: Bei Geschwindigkeit oberhalb 20 km/h scheint er normal zu bremsen, bei Schrittschwindigkeit nach Halt (z.B. Einparken) oder Vollbremsung tritt man auf dem Bremspedal gegen hohen Widerstand und ABS-haftes "Ruckeln". Der Wagen kommt dann nur schwerlich zum Stehen - ein böser Überraschungseffekt.

Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mich über Ursache und  Behebung "aufklären"??

Vielen Dank und lieber Gruß
WetCat

[--- abgemeldet ---]

Hallo "Wetcat",

bitte beachte, daß so gut wie nichts aus dem von Dir zitierten Thread von Gero auf Dein Fahrzeug übertragbar ist! Du hast bei Deinem '87er XJ40 ein völlig anders arbeitendes Bremssystem, gewissermaßen noch aus der "Vor-Ford-Ära".

Dein Wagen hat noch das alte Bosch (Ur-) ABS aus den 70er Jahren, während Gero das modernere Teves Mk. II ABS hat (erstmals eingeführt 1984 im Luxuscoupé Lincoln Continental aus dem Ford-Konzern, dann ab April 1985 im weltweit ersten Automobil mit serienmäßigem ABS bei der gesamten Baureihe: Dem Ford Scorpio, und ab Modelljahr 1990 auch im Jaguar XJ40, bzw. ab 1993 auch im XJ81.


XXXVorrangig geht es mir darum herauszufinden ob der Hund in der Hochdruckpumpe oder dem Druckspeicher begraben liegtXXX

Bei Dir gibt es noch keine elektrische Hochdruckpumpe, wohl aber ebenfalls einen Druckspeicher. Der erforderliche Druck für die ABS-Funktion und die Bremskaftunterstützung wird bei Dir noch über die vom Motor über die kombinierte Pumpe für Servolenkung. Niveauregulierung und eben ABS erzeugt, anders als beim Teves Mk. II funktioniert das alles also nur bei laufendem Motor und fällt u. U. aus wenn Probleme bei der Servolenkung und / oder der Niveauregulierung auftreten.


Viele Grüße

Peter

[WetCat]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen gewohnt kompetenten Rat! Ich muss zunächst etwas Zeit finden, um die Aggregate zu prüfen. Danke, ich melde mich dann noch einmal.

Bester Gruß
Carsten

[--- abgemeldet ---]

Hallo Carsten,

ich habe mich mit dem alten ABS zwar nie wirklich befasst aber wenn ich mich recht entsinne hatten die XJ40 bis einschl. Modelljahr '89 doch diese "Low Break Pressure" (oder so ähnlich) Meldungen im Display, oder? Falls ja müsste diese bei Dir in den genannten Fällen erscheinen ... wenn nicht ohnehin ständig, bzw. fast immer.

Ich vermute (!) bei Dir am wahrscheinlichsten einen verschlissenen Druckspeicher.
Bei den neueren Teves Mk. II Systemen würde in diesem Fall die elektrische Hochdruckpumpe fast dauerhaft laufen - doch die hast Du leider nicht. Statt dessen wird ständig Druck von der kombinierten Hydraulikpumpe des Motors abverlangt und deren Leistung reicht offensichtlich bei Leerlaufdrehzahl (Stichwort Einparken ...) ohne einen funktionierenden Druckspeicher als Puffer nicht aus, ebenso wenig wohl bei mehreren Bremsungen gleich hintereinander.

Da bei diesem alten System ABS und Bremskraftunterstützung auf der einen Seite und die Niveauregulierung auf der anderen Seite einen gemeinsamen Kreislauf haben gibt es auch ein Mindestdruckventil, das die Niveauregulierung außer Funktion setzte wenn der Druck im Bremssystem nicht aureichend ist.

Ich habe mal in den Unterlagen geschaut: Es handelt sich um den sogenannten "Niederdruckschalter", er läßt einerseits die Warnung im Instrumentenbrett aufleuchten und sperrt gleichzeitig die Funktion der Niveauregulierung wenn der Druck unter 54 bar gefallen ist und somit für die Bremsunterstützung nicht mehr ausreicht.

Die Hydraulikpumpe bedient bei Deinem Modell einerseits den Kreislauf der Niveauregulierung und von ABS und Bremskraftunterstützung, und andererseits den Kreislauf der Servolenkung (gleiche Pumpe aber eigener Flüssigkeitskreislauf). Neben einem verschlissenen Druckspeicher kann natürlich auch die Förderleistung der Pumpe nicht mehr aureichen, dafür gibt es einen Reparatursatz. Auch ein Fehler im Ventilblock der Niveauregulierung kann die Ursache sein ... vielleicht ist diese (eventuell aus Kostengründen ...?) sogar einmal entfernt worden! Hast Du mal nachgeschaut?

Zur weiteren Diagnose würde ich eine Druckprüfung des Systems nach den ausführlichen Angaben  aus der Jaguar Werkstattliteratur empfehlen. Gerade beim alten XJ40 bis MJ '89 ist eine sicherer Diagnose wer der Übeltäter ist anders leider kaum möglich.

Offensichtliche Fehlerquellen, wie etwa ein seit vielen Jahren nicht mehr erneuerter Druckspeicher oder eine der Katze geraubte Niveauregulierung kann man natürlich vorab klären .



Viele Grüße

Peter

[WetCat]

Hallo Peter,

sehr gut, ich arbeite dann die Checkliste ab!

Noch eine Frage: Wenn ich die Hydraulikanlage  testen und wieder befüllen möchte - was muss ich beachten und mit welchem Öl befülle ich sie?

Allergrößten Dank und bester Gruß
Carsten

[--- abgemeldet ---]

Hallo Carsten,

XXXWenn ich die Hydraulikanlage  testen und wieder befüllen möchte - was muss ich beachten und mit welchem Öl befülle ich sie?XXX

ich fürchte ohne die entsprechenden Prüfinstrumente wirst Du da kaum einen Schritt weiterkommen.

Ich schreibe Dir im Folgenden aber mal die entsprechenden Abschnitte und das Fehlersuchschema aus den Technischen Unterlagen von Jaguar ab.

Ob Du die entsprechende Ausrüstung hast die Tests durchzuführen (und Dir den Gefahren von 120 bar bewusst bist ...) weiß ich nicht, vielleicht solltest Du gleich ganz nach unten ans Ende dieses Textes scrollen, da habe ich einige Sachen etwas einfacher zusammengefasst.


Achtung für alle anderen: Das betrifft NUR XJ40 bis einschl. MJ 1989!

Bosch-ABS-Test

Alle Diagnoseprüfungen für dei Bosch-Antiblockieranlage müssen mit JDS durchgeführt werden.
Es besteht keine Möglichkeit, den Hydraulikbetrieb der Anlage mit Hydraulikprüfausrüstungen zu testen.


Servohydrauliktest

Die anfänglichen Fehlerdiagnoseprüfungen der Servohydraulikanlage werden mit Hydraulikprüfausrüstungen (nicht JDS) durchgeführt. Das Fehlersuchverfahren wird im Fehlersuchschema beschrieben. Der Hydrauliktest läßt entweder einen Hydraulikfehler erkennen (zum Beispiel Pumpe, Flüssigkeitsleckage usw.) oder zeigt eine Störung an, die hydraulisch oder elektrisch sein kann (nur Ventilblock- oder Hydrospeicherschalterfehler fallen in diese Kategorie). Wenn ein Fehler der zweiten Kategorie vorliegt wird ein JDS-Test mit dem "Servohydraulikmenue" durchgeführt.


Vorbereitungsmaßnahmen

Sicherstellen, daß die Brems- und Hydraulikbehälter den richtigen Flüssigkeitsstand zeigen. Alle Leitungen, Hydraulikhauptgruppen und die hinteren Streben der Niveauregulierung auf Lecks oder Schäden prüfen.

Die Servohydraulikanlage verwendet Jaguar/Castrol-HSMO (Hydraulikmineralöl).


WARNUNG: SELBST EINE KONTAMINIERUNG VON NUR 1 % DER BREMS- ODER HYDRAULIKFLÜSSIGKEIT FÜHRT ZU EINER SCHNELLEN BESCHÄDIGUNG DER DICHTUNGEN UND VERURSACHT EINEN AUSFALL DER BREMS- ODER HYDRAULIKANLAGE.

Die einzelnen Teile der Hydraulikprüfausrüstung werden im Gehäuse der Ausrüstung aufgeführt. Die in diesem Text beschriebenen Einzelteile der Ausrüstung werden mit den Codes aufgeführt, die auf der Inhaltsliste zu finden sind. Für die XJ6 2.9, 3.6 und 4.0 Modelle nur die grün gekennzeichnete Leitung mit den entsprechenden Anschlußstücken der Hydraulikprüfausrüstung verwenden.

Außerdem darauf achten, daß der Flüssigkeitsstand im Hydraulikbehälter während aller Prüfungen korrekt ist. Den Prüfvorgang ab Test 1 durchführen und so fortsetzen, wie unter den restlichen Tests beschrieben.

Anmerkung: Die Prüfverfahren werden idealerweise bei Raumtemperatur (20° C) durchgeführt.



Fehlersuchschema


Test 1

Hydrospeicher-Prüfung vor Beaufschlagung (vor MJ 1990)

Druck, Hydraulikanlage/Bremsanlage ablassen (siehe Anmerkung 1)

Anschlußstück an Bremskraftverstärker vorsehen (siehe Anmerkung 2)

Manometer und Leitung am Anschlußstück vorsehen (siehe Anmerkung 3)

Motor anlassen und Manometeranschaltdruck beobachten


Manometeranschaltdruck liegt zwischen 18 und 40 bar; steigt weiter an >>> zu Test 3 übergehen


Kein Druck >>> Zu Test 2 übergehen


Anschaltdruck unter 18 bar >>> Hydrospeicher austauschen und erneut testen


Test 2

Pumpentest (vor MJ 1990)

Anschlußstück an Ventilblock vorsehen (siehe Anmerkung 4)

Manometer und Leitung an Anschaltstück vorsehen (siehe Anmerkung 3)

Motor anlassen - Druck stabilisieren lassen


Manometer zeigt 17,5 bar an >>> JDS-Test durchführen


Kein Druck >>> Strom zur Pumpe prüfen (Anmerkung von mir: Damit ist kein elektrischer Strom gemeint, sondern HSMO-Zulauf zur Pumpe!) >>> Pumpenantrieb prüfen >>> Pumpe ersetzen und erneut testen



Test 3

Druckprüfung (vor MJ 1990)

Fahrzeug auf Umgebungstemperatur abkühlen lassen

ANMERKUNG: Wenn Fortsetzung nach Test 2, Anschlußstück, Manomter und Leitung gemäß Test 1 wieder anschließen.

Motor anlassen - Druck stabilisieren lassen


Manometer zeigt weniger als 80 bar oder mehr als 120 bar an >>> JDS-Test durchführen


Manometer zeigt 80 - 120 bar an und Warnleuchte Bremsdruck zu niedrig bleibt trotzdem angeschaltet >>> JDS-Test durchführen. Wenn Test o. k., Niedrigdruckwarnschalter ersetzen


Manometer zeigt 80 - 120 bar an und Warnleuchte Bremsdruck zu niedrig erlischt >>> Motor abstellen, sicherstellen, daß Sollwertzeiger des Manometers eingestellt ist. Eine Stunde lang warten.


Druckabfall weniger als 20 bar in einer Stunde >>> weiter mit Test 4


Druckabfall über 20 bar in einer Stunde >>> Rücklaufleitung am Behälter abnehmen >>>

a) >>> Leckage von großer Bohrung >>> Rückschlagventil im Hydrospeicher vermutlich fehlerhaft, Hydrospeicher ersetzen und erneut testen

b) >>> Leckage von kleiner Bohrung >>> Bremskraftverstärker ersetzen und erneut testen




Der Test 4 befasst sich nur noch mit Störungen des FZM bei Modellen vor MJ '90, die Tests 5, 6 und 7 mit der Niveauregulierung bei allen[/i] XJ40 (also Mj. '87 - MJ '94).


Hier noch die Anmerkungen zu den Tests 1 - 3 für die alten Modelle bis einschl. MJ '89:

Anmerkung 1:

Um den Druck in der Servohydraulikanlage abzulassen wird das Bremspedal wiederholt durchgetreten bis es "hart" wird. Die Bremse muß insgesamt mindestens 18 mal betätigt werden. (Anmerkung von mir: Wird das Pedal vorher hart kann man eigentlich alle Tests erst mal vergessen und darf einem Druckspeicher ("Hydrospeicher") einkaufen gehen)


Anmerkung 2:

A. Hydraulikleitung am Bremskraftverstärker abtrennen

B. Anschlußstück JA0 (10 mm Gewinde) und Dichtscheibe am Bremskraftverstärker anbringen

C. Zulaufleitung am Anschlußstück anbringen

D. Die am leichtesten zugängliche Verschlußschraube vom Anschlußstück abnehmen

E. P & M C Prüfstelle 04 (6 mm Gewinde) und Dichtscheibe einsetzen und anziehen


Anmerkung 3:

Die Leitung muß immer zuerst am Manometer angeschlossen werden, da die Prüfstelle über ein Einwegventil verfügt. Ein falscher Einbau kann dazu führen, daß Flüssigkeit mit hohem Druck verloren geht.

VORSICHT: IMMER ZUERST DIE FLEXIBLE LEITUNG AM MANOMETER ANSCHLIESSEN, BEVOR DER ANSCHLUSS AN DER PRÜFSTELLE ERFOLGT.


Anmerkung 4:

A. Hydraulikpumpenzulaufleitung am Ventilblock abtrennen

B. Entlastungsventilanschlußstück (JRVO (12 mm Gewinde) und Scheibe anbringen

C. Hydraulikpumpenzulaufleitung wieder am Anschlußstück anbringen

D. Die am leichtesten zugängliche Verschlußschraube vom Anschlußstück abnehmen

E. P & M C Prüfstelle 04 (6 mm Gewinde) und Dichtscheibe einsetzen und anziehen



Die Tests bzgl. der Niveauregulierung sind übrigens ähnlich umfangreich ... kein Wunder, daß manch ein Jaguar-Mechaniker lieber die Finger davon lies und statt dessen auf Kosten des Kunden immer wieder und wieder sinnlos die Dämpfer erneuerte ...


Um das Ganze aber mal auf den Punkt zu bringen: Prüfe zunächst mal die Gegebenheiten aus den Vorbereitungen zu den Tests, prüfe grob ob Dein System den Druck hält, prüfe ob Du wenigstens 18 mal auf die Bremse treten kannst bevor das Pedal hart wird.
Vermutlich wirst Du aufgrund Deiner Fehlerbeschreibung kaum 2 mal auf das Pedal treten können und schon wird es hart sein ...
Sollte die Anlage an sich über einen Zeitraum von zwei bis drei Stunden (für die Grobmessung ohne Prüfausrüstung) den Druck nicht halten, dann wirst Du um die umfangreichen Tests (inkl. JDS) wohl nicht herumkommen.
Sollte sie jedoch innerlich dicht sein, dann würde ich als ersts den Druckspeicher ("Hydrospeicher") erneuern - das kommt mit nur ca. 270,- EUR nicht teuer und macht wenig Arbeit.
Natürlich könnte aber auch die Pumpe selbst schuld sein und aufgrund nicht ausreichenden Druckaufbaus den Speicher nie richtig füllen ...
Die Pumpe kostet rund 400,- EUR, der Reparatursatz etwa die Hälfte - allerdings ist das wesentlich mehr Arbeit.


Viele Grüße

Peter

[WetCat]

Lieber Peter,

tausend Dank!!!!!!  

Bester Gruß
Carsten

[u.mac]

"SAU GEFÄHRLICH" konnte ich jetzt auch am eigenen Leib mit meinem 3,6ltr., Bj. 87 erleben: Bei Geschwindigkeit oberhalb 20 km/h scheint er normal zu bremsen, bei Schrittschwindigkeit nach Halt (z.B. Einparken) oder Vollbremsung tritt man auf dem Bremspedal gegen hohen Widerstand und ABS-haftes "Ruckeln". Der Wagen kommt dann nur schwerlich zum Stehen - ein böser Überraschungseffekt.

was peter schreibt ist schon genial :-)

nichtsdestotrotz eine kleine anmerkung... wenn einer der abs-sensoren spinnt, gibt's (auch) genau obiges fehlerbild. unter 20km/h(? ...können auch 10-15 gewesen sein) darf das abs auf keinen fall regeln... sonst kommt man bei winterlicher glätte fast nicht zum stehen - lebensgefährlich. bei meinem 'leidlich kompatiblen fahrzeug' wurde damals bei bosch versucht, den fehlerspeicher auszulesen - klappte nicht, aber reset ging... und das problem war weg - leider nur für ein  paar stunden. neuerlicher ausleseversuch zeigte dann einen defekten sensor an der vorderachse. der wurde getauscht, fehlerspeicher gelöscht und problem trat nie wieder auf.

ciao uwe

[--- abgemeldet ---]

Hallo Uwe,

es ist kaum zu glauben, da fasst man sich wirklich an den Kopf aber Du könntest tatsächlich richtig liegen! Wie ich eingangs schon schrieb, habe ich mich nie ausführlich mit dem alten Bosch-ABS auseinandergesetzt - dieses alte System (für Serienfahrzeuge quasi das "Ur-ABS") wurde als umwerfende Innovation zuerst von der stuttgarter Marke mit dem Stern 1978 herausgebracht, was die anderen deutschen Hersteller (ausgenommen Ford) zwang so schnell wie irgendmöglich nachzuziehen statt auf ein wirklich zuverlässiges System mit wesentlich höherem Sicherheitsstandard hinzuarbeiten. Im Ausland wurde das alte Bosch-ABS ebenfalls eingesetzt - vorneweg von Volvo (lange bevor man eine Ford-Tochter wurde) und eben leider auch bei Jaguar. Im XJ40 zum Glück nur in den frühen Modelljahren '87 - '89, dennoch unbegreiflicherweise zu einem Zeitpunkt als längst modernere Systeme mit wesentlich höherem Sicherheitsstandard verfügbar waren (na ja, auch Mercedes-Benz lies den W 126 noch mit dem alten System weiterlaufen statt auf das modernere Teves-System umzusteigen, man wartete lieber bis zum Modellwechsel zum W 140 in '91 und ein modernisiertes Bosch-System aus der heimischen Region).

Daß das alte Bosch-ABS u. a. noch wesentlich gröber regelte als das Teves Mk. II ABS und neuere Nachfolgesysteme war mir bekannt, daß es aber aufgrund von Fehlern im elektronischen Teil des Systems (z. B. bei den Radsensoren) tatsächlich gewissermaßen zu solchen "Fehl-ABS-Bremsungen" kommen kann hätte ich nicht gedacht, es ist aber tatsächlich möglich (unglaublich!), wie ich inzwischen gelesen habe.
Das Teves Mk. II schaltet seine ABS-Funktion (nur diese, nicht jedoch die hydraulische Bremskraftunterstützung und Funktion der Hinterradbremsen) bei fehlerhaften oder ganz fehlenden Signalen von den Radsensoren unverzüglich ab, das macht das alte Bosch-ABS tatsächlich jedoch nicht, im Gegenteil!


XXXunter 20km/h(? ...können auch 10-15 gewesen sein) darf das abs auf keinen fall regeln...XXX

Ob diese vergleichsweise hohen Geschwindigkeiten beim Bosch-ABS zutreffen, mag sein (ich traue dem nun alles zu ...), beim Teves Mk. II beträgt die Grenzgeschwindigkeit nur zwischen 4 und 6 km/h (je nach Radumfang), wodurch die Räder auf den letzten Zentimetern die Möglichkeit bekommen stehen zu bleiben damit der Wagen auch wirklich anhält.

Daß das alte Bosch-ABS statt dessen jedoch eine Fehlfunktion produzieren kann, die mangels vernünftiger Signale eine sinnlose ABS-Bremsung zeigt und noch dazu sogar in Geschwindigkeitsbereiche hinab wo keine ABS-Regelung mehr stattfinden darf (sonst bleiben die Räder nicht stehen), hätte ich nicht für möglich gehalten - ist es aber wohl tatsächlich! Unfassbar ...  

Eigentlich ein weiterer Grund nicht zu XJ40 vor MJ '90 zu raten (was z. B. Carsten leider nicht weiterhilft)  :- ... und älteren Mercedes S-Klassen oder älteren 7er BMW weiträumig aus dem Weg zu gehen - zum Glück hatten die aber nicht alle ABS und die ohne bremsen so wie ein zufällig defekter XJ40 ab MJ '90 mit fehlerhaften Radsensoren: Ganz normal aber bis zur Reparatur eben ohne ABS-Funktion.


Viele Grüße

Peter

[Mattias]

Hallo,

also, das "alte" Bosch ABS dürfte ich auch in meinem 528i/BJ82 und M5/BJ86 drin gehabt haben, da bekam ich aber immer die Fehlermeldung beginnend von ganz hohen Geschwindigkeiten hin zu, mit der Zeit, immer geringeren Geschwindigkeiten, bei beiden schon im Alter von 8 Jahren. Problem war schlicht das Weggammeln der Zahnkränze fürs ABS, die Sensoren machten bei BMW keine Zicken, leider waren neue Zahnkränze aber teurer als die Sensoren.

Genau die von euch beschrieben Probleme beginnend mit niedrigen Geschwindigkeiten kenne ich jedoch von meinem Koreaner. War angeblich der Sensor, trat aber ein halbes Jahr nach Austausch wieder auf. Machte mich dann selbst dran und siehe da, das Kabel zum Sensor war durchoxidiert, dadurch hochohmig und somit sah das Steuergerät zunehmend zu kleine Signale (trat dan später auch bei den anderen Rädern auf). Bei dem verbautem passiven System (Sensor bestehend aus Spule und Innenmagnet) ist es konstruktionsbedingt so, daß die kleinsten Signale bei niedrigen Geschwindigkeiten vorliegen. Deshalb auch da dann zuerst die, zugegebenermaßen, sehr kritischen Effekte. Wenn unvermittel ein (Vorder-)Rad kaum mehr gebremst wird, ist der Wagen schnell auf ner anderen Spur oder sonstwo.

Gruß
Mattias