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Jaguar-Technikforum => XJ-S, XJS, XJR-S => Thema gestartet von: ojb am Sa.03.Dez 2005/ 19:21:13
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Hallo Leute,
ich habe ja schon mal geschrieben, daß ich Probleme mit Überhitzung hatte. Nun ja, die Katze war dann zwei mal in einer Werkstatt. Es wurden die Thermostate, der Fühler für die Kühlmittelanzeige sowie der Viscolüfter getauscht.
Als ich den Wagen dann abholte (war im Spätsommer an einem sonnigen Nachmittag bei gemässigter Temperatur) und zu meinem Brötchengeber fuhr (Stadt, 5 km) passierte was ich immer wieder gelsen hatte und was ich hoffte, daß ich es nie erleben würde.
Im Parkhaus angekommen stieg die Temp deutlich über N. Ich sah wie Kühlmittel überkochte und stellte in den Motor sofort ab. Im Kirby heißt es ja, daß man ihn ja nicht mehr anmachen solle.
Ich stand aber mitten im Weg und hatte ca. 5 m zur nächsten Parklücke. Als dachte ich mir, das klappt schon noch und startete die Maschine wieder.
Was ich dann hörte und spürte war ein furchbares Geräusch, das jeden der ein wenig Gefühl für von Mechanik und Motoren hat, zum Erschaudern bringt.
Ich stellte ihn sofort ab und ein Gefühl des Entsetzens (nicht zuletzt auch über meine eigene Dummheit) und der Panik machte sich breit.
Ich brachte dann an einem der folgenden Tage den Wagen wieder in die Werkstatt.
Ich war ziemlich sauer und zeigte den Kollegen Bilder aus dem Jag-lovers Forum, wo man dropped valve seats als Ergebnis einer Überhitzung sieht.
Die Kollegen hier meinten, das mit der Überhitzung könne doch nicht sein, sie hätten ihn doch extra nochmal in der Sonne Standkochen lassen.
Man analysierte Kurbelwellenbruch und motorseitig finanziellen Totalschaden. Sie meinten ein Austauschmotor wäre die einzige wirtschaftliche Alternative.
Daruf mein Posting hier mit der Suche nach einem neuen Motor. Tatsächlich bin ich seither mit Micha aus dem Forum in Kontakt, der zufällig genau den Motor (mittklerweile ausgebaut) hat, den ich brauchen würde.
Micha, an dieser Stelle nochmal vielen Dank an Dich.
Das mit dem Kurvelwellenbruch konnte und wollte ich nicht glauben und brachte die Katze zu einer anderen Werkstatt.
Hier wurde der Motor mittlerweile zerlegt und siehe da, es ist genau das, was man auch im Kirby liest und was ich befürchtet hatte.
Ein Ventilsitzring ist aus dem Kopf gefallen und flog im Brennraum umher.
Das kann man alles wieder reparieren und ich bin zuversichtlich, daß ich irgendwann wieder am Steuer sitzen werden und sich dieses unglaubliche Jaguarfahrgefühl wieder einstellen wird.
Da ich den Wagen von einem Händler gekauft habe versuche ich natürlich jetzt über Gewährleistung was herauszuholen. Dazu werde ich im Rechtsforum noch mal was posten.
Und jetzt endlich die Bilder.
Hier meine geliebte Katze ohne Herz:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Jaguar.jpg)Ganz schön groß der Motorblock:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Motorblock%20neben%20Jag.jpg)So sieht der Zylinderkopf aus, ohne daß ein Ventilsitzring gewütet hat:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20gut.jpg)Und so sieht der defekte Brennraum aus:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20kaputt.jpg)Das hat der Ventilsitzring dem Kolben angetan:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Kolben.jpg)Und das der Büchse:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Buechse.jpg)Die Büchse wurde ausgebaut:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Motorblock.jpg)Zum Glück hat die Kurbelwelle nichts abbekommen:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Kurbelwelle.jpg)Schuld an dem ganzen könnte der verdreckte Kühler sein:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Kuehler.jpg)Liebe Grüße
Oli
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Hallo Oliver,
hässliche Bilder. (http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/erschreck.gif)Wünsche Dir bzw. Deinem Schrauber viel Erfolg bei der Instandsetzung.
Gruß
Detlef ;)
P.S.
Den äußerst qualifizierten Tipp mit den anderen Thermostaten habe ich auch schon mal bekommen. (http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/unglaublich.gif)
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Interessant die Bilder...mal abgesehen vom Schaden der einem das Herz zerreissen laesst... :P :P Aber....was ich hier sehe...und nachdem ich immer wieder von Temperaturproblemen bei Jaguar...blabla gelesen habe....und ich zum erstenmal Detailbilder von 'nem V12 sehe....und selber keinen habe.... :'(...taeuscht mich mein Auge ??? oder is der V12 tatsaechlich ein klassischer "Flathead" :o :o ?????
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Hallo Oliver,
mein Beileid! Ich kann das auch ganz gut nachempfinden, denn einen ähnlichen Schaden durch Überhitzung hatte ich neulich an meinem Austin Healey. Wie sich im Nachhinein herausstellte, waren 17 von 20 Kühlrippen dicht und dadurch ist eine Ventilschaftführung gebrochen, was zur Folge hatte, dass das Einlassventil auf den Kolben hämmerte! Das Ergebnis war ähnlich dem Deinen! Zum glück kann man Deine Maschine ja noch neu büchsen; was bei mir nicht ging und die Anschaffung 4 neuer Kolben, die auf Untermaß geschliffen werden mussten, nach sich zog. Wenn die Maschine eh schon raus ist, lass am besten gleich alles erneuern, was nicht mehr koscher aussieht; teuer genug wird´s wahrscheinlich eh :'(
Ich kann daher nur jedem aus dieser Erfahrung heraus empfehlen, auf seinen Kühler acht zu geben und die Flüssigkeiten regelmäßig zu tauschen und das Kühlsystem zu reinigen. Kontrolle ist hier wie immer besser als Vertrauen. Bei mir trat das Problem auch erst nach einigen 100km auf und das auch erst auf der Autobahn. Bei vielen Überlandfahrten war nie eine erhöhte Temperatur festzustellen. Ich wäre daher auch nie auf die Idee gekommen, das mein Kühler derart zusitzt.
....und wieder Lehrgeld bezahlt!
Gruß:
Christian
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Hallo Leute,
was ich vielleicht noch anmerken sollte. Der Wagen hat 60'km drauf, was man an den Laufflächen usw. auch sieht.
Meine Werkstatt meint man kann den Zylinderkopf aufschweissen und dann planen. Was meint Ihr? Wäre ein neuer (gebrauchter) nicht vielleicht besser?
Gruß
Oli
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:o :o Ich rate von einer Schweissarbeit an einem Aluminiumkopf grundsaetzlich ab. Folgende Punkte geben mir zu denken: Es ist ein 6-Zylinder-Kopf...dadurch schon mal 50% auf die Laenge gesehen anfaelliger fuer Verzug. wenn der Motor wirklich erst 60tkm runter hat is er grade ersma eingfahren. Das laesst vermuten dass der Kopf das erstemal runter ist. Je nach Verdichtung und Hub/Bohrungsverhaeltniss kann ich dir eventuell ausrechnen wie weit sich die Verdichtung je abgenommenem Zehntel veraendert. Bis zu einem gewissen Grad ist das unbedenklich auch mit Originaldichtung! Im Normalfall gibt es aber auch Revisionsdichtungen, das heisst Hoehere auf denen das Abmass gekennzeichnet ist welches am Kopf zu entfernen ist. Ist der Kopf nicht sehr verzogen duerften ein paar Zehntel allemal reichen! Dafuer brauchst du noch nicht einmal spezielle Dichtungen. Die Zylinderkopfschrauben brauchen bei Aluminiumkoepfen normalerweise auch nicht ausgetauscht werden, da die Vorspannung bedeutend geringer als bei Gusskoepfen ist. Ein Zylinderkopf hat immer 2 Planflaechen auf die er auflegbar ist. Die Oberseite sollte zur Ueberpruefung zuerst mit Touchierfarbe geschwaerzt und dann angefunkt werden. Ist hier ein sofort gleichmaessiger Anschliff erkennbar hast du gute Karten, der Kopf kann umgedreht werden und wird mit geringem Schleifabtrag wie neu! Ich sag's nochmal: BITTE NICHT DRAN RUMSCHWEISSEN!!!!! (Schmeiss' se lieber gleich wech...bevor du's nacher tust...das wird nix... :P :P :P) Der vermackte Brennraum kann etwas ausgeschliffen werden, die leicht abweichende Verdichtung sollte nicht weiter stoeren wenns sauber gemacht ist! Sollte die Werkstatt wirklich so gut seit und den Kopf schweissen und nachher tempern, dann alle Achtung! Wenn nicht getempert wird, bleiben die Schweissspannungen aber drin, wenn getempert wird....na...die Lagerfluchten etc....muesten dann nachgearbeitet werden....etc.
Waer nicht das erstemal dass ein reparierter Motor dann auf mal mit Nockenwellenklemmer steht und der Spass geht von vorn los!
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Hallo Oli,
wirklich bedauerlich. Ich hatte das Hitzeproblem bis fast zum Kill auch schon und hatte den XJ-S dann selbst bei Sturm unter einem alten Baum stehen lassen um nicht den Kill der Engine zu haben. Er hat beides überstanden 8)
Buchsen wechseln ist glücklicherweise beim 12er kein Problem, den Kopf würde ich erneuern. Von Schweißarbeiten an dieser Stelle halte ich nicht viel und alte Motoren gibt es zur Genüge!
Das Hitzeproblem habe ich, wie schon oft beschrieben, mit Spülen von innen und außen gelöst. Die Meisten Kühler sind zudem zu 2/3 mit Dreck von aussen zugesetzt.
http://www.jaguar-online-club-forum.de/index.php?board=12;action=display;threadid=2579
http://www.jaguar-online-club-forum.de/index.php?board=28;action=display;threadid=1162
Viele Grüße
Kai
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Huhu! Ich will ja keinen nerven. :-X... :P :P...aber koennte mir bitte doch ein gewiefter V12-Sachkundiger mitteilen ob ich mit obiger Vermutung richtig liege... ??? ???..oder hab' nur ich hier n' Flathead? :P :P
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Hallo Oli
Der XJS-Motor sieht ja schlimm aus, ich kondoliere!
Hatte vor 10 Jahren mit einem XJS-V12-1976 (erstes Modell) das genau gleiche Problem (Autobahn am Berg mit Stop-&-Go-Verkehr....), konnte damals aber nicht rechts ran (Baustelle) und musste bis zur nächsten Boxe fahren, da hat der Motor gekocht und weissen Rauch produziert, Resultat: ein neuer Motor! Hatte dann aber genug von Jaguar und habe den Wagen an einen Bastler verkauft.
Noch was Interessantes zu meinem gegenwärtigen XJS (12Z, 92er): habe im Herbst noch ein paar längere Strecken (für schweizer Verhältnisse) gefahren (Zug - Bern, ca. 120km) und konnte mehrmals einen Benzinverbrauch deutlich unter 14 Liter messen!
Thomas Renggli, Zug/Schweiz
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Hi Oli,
eine Idee noch: laß auf jeden Fall ins Hosenrohr schauen, ob die Vorkats oben und in Ordnung sind. Bei meinem war der Vorkat in das Y-Stück gerutscht und verschoß einen Weg!
Viele Grüße
Kai
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Hallo ojb
Wer an solchem Motor "aufschweißen" empfiehlt, den lässt Du besser nicht dran, hat wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Lanz Bulldog.
Eine Topadresse für Dein Problem ist Kfz-Meister Winfried Dunsche von KDS. Hat, neben Porsche, auch hervorragende Ahnung von Jaguarmaschienen.
www.kds-motoren.de
Sitz in Paderborn, Wollmarktstraße 127
Tel. 05251/172990
Gruß Gatto
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....wie ja weiter oben schon angemahnt. Gatto wiederholt es dir nochmal... ::)...wer hier mit Elektroden anfaengt rumzubruzeln begibt sich auf sandigen Boden.... ::) ::) Man weis nie was passiert...Auf den Fotos des besagten Kopfes ist ja zu erkennen das erstens die Dichtflaechen nicht beschaedigt sind und zweitens der eigentliche Ventilsitz auch noch ziemlich gut aussieht. Ueberschleifen muss man auf jedenfall, da man nicht sagen kann wie der Schadensimpuls wirkte..eine Hoehendifferenz auf einer Sechserbank von z.b. 0,25mm spielt im Renneinsatz keine Rolle..in einem dauergeschlossenen Gebrauchsmotor mit unregelmaessigen thermischen Wechseln kann 0,025mm aber schon toetlich sein. (Vor allem da hier Alu gegen Alu geschraubt wird, Alu gegen Graugussblock waere wieder was anderes!) Wenn der Feuersteg der Dichtung nicht aufliegt knabbert sich das Zuendfeuer ueber kurze Zeit bis zum Wassermantel durch... :P :P
...dann wars das! Wenn der Ventilsitz nicht zu retten ist, kann man auf Uebermass mit dem Ausdrehapparat nachdrehen und einen Ring selber anfertigen, Uebermass ist generell 0,05mm und der Ring wird WARM eingebaut! Achtung beim Werkstoff, bei Alu-Koepfen kann man keinen beliebigen Stahl verwenden, hier gibt es spezielle Staehle die ein angepasstes Waermedehnverhalten besitzen. zu beachten ist ausserdem beim Aufdrehen, dass der wassermantel nicht verletzt wird! Hier ist genaues Ausmessen mittels Tiefenfuehler durch den Ventilkanal wichtig! Durch Kernversatz beim giessen kann die Wandstaerke rund ums Ventil schon mal um bis zu 3mm schwanken! e.t.c......Soll ich weiterschreiben? Es wird wohl besser sein du suchst dir einen anderen Zylinderkopf....oder einen Liebhaberbetrieb der in wieder fitmacht, weil bezahlbar ist die saubere Arbeit die erforderlich ist heutzutage kaum noch.
Gruss
Peter
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Hallo Leute,
vielen Dank für die Anteilnahme und die vielen Tipps.
@Thomas:
Schön von Dir zu hören. Jedesmal wenn ich Deinen XJ-S sehe komme ich wieder ins Schwärmen.
@all:
Ich habe den Wagen im Sommer angeschaut und hätte ihn fast gekauft. Wirklich ein Traum.
Zurück zu meiner Katze.
Ich hatte auch meine Bedenken wegen dem Aufschweissen. Trotzdem habe ich mich dazu entschlossen es zu versuchen. Einfach weil ich der Werkstatt vertraue. Die machen das sehr oft, insbesondere auch bei Ferrari-Köpfen.
Mittlerweile sind meine Köpfe wieder hier und das Ergebniss sieht viel besser aus als ich erwartet hätte.
Hier noch mal zur Erinnerung der defekte Kopf:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20kaputt.jpg)Hier nun der reparierte Zylinderkopf mit den neuen Ventilen:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20neu%202.jpg)Und der Brennraum im Detail mit den neuen Ventilsitzringen:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20neu%201.jpg)Und von der anderen Seite:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Zylinderkopf%20neu%203.jpg)Hier die neue Büchse mit neuem Kolben:
(http://www.oliver.j.brugger.com/foren/jaguar/Buechse%20neu.jpg)Die Ventile wurden neu eingeschliffen. Aus England habe ich jetzt noch einen kompletten Satz neuer Kühlmittelschläuche geordert und mein Kühler bekommt ein neues Netz.
Alles in allem habe ich jetzt ein ganz gutes Gefühl. Ich kann es gar nicht erwarten sie irgendwann wieder laufen zu hören.
Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Liebe Grüße
Oli
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Geht mich wirklich nichts an, nur interessehalber: wie steht's mit der gewährleistung?
Diesen trümmer in einer aufspannung auftragsschweißen, spannungsarmglühen und schleifen .. good luck.
Vertraut nur selbstgemachtem pfusch: peter
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Hmm...Gewaehrleistung? :zzz Von mir wuerds das nich geben.... :P :P...das is Risiko....kann man machen, muss man aber nicht. Aber so schwarz wuerd ichs auch nicht sehen 8) 8)...hat Chancen zu funktionieren. Es is halt bloss ein, wie ich meine unnoetiges Risiko einen Alukopf punktuell zu erwaermen. Die Chancen auf Mikrorisse stehen dabei recht gut, kann man auf den Fotos am Farb-(Gefuege!!)-Unterschied recht gut erkennen. Wenn alles schoen zusammen is...kanns gut sein das der Kopf zum Dichtungsfresser wird...und auf ewig zwischen 2tem und 3tem Zylinder das Pustehoernchen macht! Aber: ES KANN AUCH GUTGEHEN :+++ und alles is wie neu! Das weiss man aber leider immer erst hinterher! :'( :'( :'(
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Null gewährleistung?
Nun ja .. man kucke sich mal die brennkammer 2 zyl an - oder was die davon übrig geblieben ist - sieht so aus, als hätte der meister höchstselbst die kanten per hand gedremelt .. tja.
Alu güht schneller durch wenn man die oberfläche vergrößert: peter
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Na, ich meine auch da haette es noch ne Andere Moeglichkeit gegeben... :P..Alles, bloss nich schweissen! :P :P. Man hat ja leicht reden, die Fotos sind zwar gut....aber im Original siehts vielleicht ganz anders aus....Naja, nu hat er's getan und ich wuensch' ihm das es haelt! :+++
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Hallo Oli.
Wollte Dir und Deiner Katze Alles Gute wünschen.
Drück die Daumen das es ewig hällt. :+++
Kenne mich seit diesem Jahr auch etwas mit der Überholung eines Zylinderkopfes aus.
Leider auch mit dem Preis die das Sparschwein "Im Namen der Katze"
verursacht hat. :'( :'(
Pannenfreie Fahrt wünscht Maribo. :+++
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Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Hallo Oli,
schätze Du bist jetzt schon ein ganz paar Tage mit dem überholten Motor unterwegs gewesen. Wie sind Deine Erfahrungen?
Gruß
Detlef ;)
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Hallo Leute,
also erst mal das Positive. Die Katze läuft wieder. Allerdings bin ich noch nicht richtig damit unterewegs gewesen. Warum? Ich hab Angst ...
Also die Temp bleibt auch beim Standkochen brav innerhalb vom N, trotzdem habe ich mit dem Infarorthermometer an den Schläuchen in den Kühler über 105°C gemessen.
Ich finde das zu hoch.
Ich habe mich zwar mit Bernd hier aus dem Forum getroffen (Danke noch mal an ihn) und bei ihm waren die Temperaturen ähnlich. Aus jag-lovers.org habe ich aber von wesentlich niedrigeren Temperaturen gelesen.
Nachdem mich die Reparatur ein Vermögen gekostet hat (und nebenbei bemerkt damit den business case für de Katze komplett über den Haufen geworfen hat), will ich aber kein Risiko eingehen.
Deshalb passiert jetzt Folgendes:
Nachdem mein Liebling im Leerlauf ein wenig unrund läuft gibt es erst mal neue Zündkabel und neuen Verteilerfinger nebst Kappe (Marelli).
Die Einspritzdüsen habe ich von AJ6 überholen lassen. Der Einspritzkabelbaum ist neu. Hat mir ein Freund gebaut mit wirklich Temperaturresistenten Drähten.
Dann lasse ich mir gerade aus England von NAR (siehe letzte Jaguar World) einen nagelneuen Aluminium-Wasser- und ölkühler schicken (nächstes Vermögen).
Und zur Krönung gibt es von v12s.com den besten elektrischen Alulüfter mit elektronischer Steuerung.
Ich hoffe dann sind alle Überhitzungsprobleme vergessen. Wie gesagt, ich hoffe.
Noch sind nicht alle Teile da und so lange ruht die Katze noch.
Ich halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden wie es weiter geht.
Liebe Grüße
Oli
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Hallo Peter,
ich hatte Deine Frage nach dem Flatheadvöllig vergessen, wußte zwar das er in diese Richtung designt war, aber hier nun die fachgemäße Antwort vom Entwickler:
Aus dem Gespräch mit W. T. F. Hassan:
4. Auf welchem Grund haben Sie den Entschluss gefaßt einen flachen "Heron" Zylinderkopf für einen derartigen Hochleistungsmotor zu wählen?
Im Laufe unserer Untersuchungen mit Einzylindermotoren haben wir sowohl die Keilform des Verbrennungsraumes in Zylinderkopf, als den flachen "Heron" Zylinderkopf in Betracht gezogen. Das heißt nicht dass wir den Zylinderkopf mit keilförmigen Verbrennungsraum tatsächlich gebaut haben, da wir damals schon bei Coventry Climax während der Periode ihrer Teilnahme an Rennen eingehende Untersuchungen mit dieser Konstruktion veranstaltet hatten und dadurch schon ziemlich umfassende Kenntnisse davon bekommen hatten was man damit alles machen kann. Die meiste Arbeit wurde also auf den flachen "Heron" Kopf verwendet, den wir schließlich adoptierten; wir beschlossen diese Ausführung vom Anfang der Grundprinzipe an eingehend zu untersuchen und wir haben dadurch sehr vieles gelernt und auch praktisch angewendet, insbesondere betreffs weniger bekannter Einzelheiten dieser Ausführung.
Einer der größten Vorteile dieser Ausführung ist nach unserer Ansicht die außerordentliche Einfachheit des Gusswerkes und der nachherigen Bearbeitung des Zylinderkopfes. Zurzeit verwenden wir noch Sandgüsse. Wir beabsichtigen in Zukunft völlig auf eine Ausrüstung mit Metallformen über zu gehen - und wir haben uns ernsthaft bemüht eine Lösung für einen Kern aus einem Stück zu finden um jeder Möglichkeit zu einer falschen Aufstellung vorzubeugen. Zudem haben wir uns entschlossen zur Verwendung eines separaten Stößelblocks, weil der Guß eines derartigen Blocks im Pressgussverfahren und eine äußerst genaue nachherige Bearbeitung auch ganz einfach sind.
Noch wichtiger jedoch ist, daß wir mit dieser Ausführung eine besonders gute spezifische Leistung und Drehmoment im niedrigen und mittleren Geschwindigkeitsbereich bis 4500 U/min erhielten und diese Tatsache war für uns von außerordentlicher Bedeutung. Im heutigen Verkehr sind doch breite, flache Kurven von Leistung und Drehmoment weit wichtiger als irgendeine besonders hohe Leistung über einem begrenzten Drehzahlbereich wo die Kurve steil ansteigt. Solche Zahlen sehen ganz imponierend aus, aber sie sind es nur auf Papier. Dieser V.12 jedoch zieht ab 500U/min wie eine Lokomotive und seine Leistung ist elektrifizierend - verzeihe mir die Vergleiche!
Mehr unter: http://www.jaguar-online-club.de/genesis_of_the_jagua.0.html
Viele Grüße
Kai
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Danke Kai, ein sehr interessantes Statement.
Ich hatte mich zwischenzeitlich schon anderweitig mit meiner Neugierdsnase durchgelesen und bin da schon auf die Climax gestossen die diese doch recht gemütliche Bauart damals in ihren Rennmotoren hatten. Aber eben damals....da war die Kopfentwicklung noch in den Anfängen....Und die Ähnlichkeit is ja frappierend...da die Amerikaner noch lange Zeit mit hängenden Ventilen arbeiteten. (Bis in die 60er glaube ich).
Gruss
Peter :xxx