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Jaguar-Talk => Jaguar News & Jaguar Szene => Thema gestartet von: Kai Hoffmann am Mi.07.Mai 2008/ 13:52:22
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Nach dem Eigentümerwechsel bei Jaguar und Land Rover von Ford zum indischen Konzern Tata hält es Daimler-Chef Dieter Zetsche für möglich, künftig mit diesen Marken zu kooperieren. Indirekt sind die Stuttgarter über ihren Tata-Anteil mit sieben Prozent an den beiden Herstellern beteiligt.
"Rein rechnerisch ist das korrekt. Und das sind Marken mit einem klangvollen Namen", sagte Zetsche dem Magazin "auto motor und sport". Er könne sich vorstellen, beide Marken mit Komponenten zu beliefern, da nach deren Verkauf durch Ford die Baukästen des amerikanischen Konzerns nicht mehr zur Verfügung stehen. "Wenn uns Ratan Tata ansprechen würde in Bezug auf zu liefernde Komponenten, wären wir offen für Gespräche", so Zetsche.
Keine Pläne gibt es laut Zetsche, die Daimler-Beteiligung an Tata Motors in Höhe von sieben Prozent auszubauen. "Mit dem heutigen Anteil können wir gut leben. Wir haben ein exzellentes Verhältnis zu Tata. Deswegen übernimmt der Konzern auch das Lackieren unserer in Indien montierten Mercedes-Modelle. Natürlich liegen wir von den Produkten und Zielgruppen weit auseinander", so Zetsche. Als Premiumhersteller werde man auch in Entwicklungsländern nicht den Einstieg ins Volumensegment verfolgen. "Momentan" sei man auch als quasi stiller Teilhaber zufrieden mit dieser Beteiligung.
Starke Hoffnung setzt Zetsche weiter auf den chinesischen Markt. "Heute ist der chinesische Markt die Nummer 10 in unserem weltweiten internen Ranking", so der Manager. "In fünf Jahren würde ich ihn eher auf Nummer 3 sehen." 2007 hatte Daimler in China 27.900 Fahrzeuge abgesetzt.
Entschieden wird in Kürze über den Standort des neuen Werkes für die A- und B-Klasse in Osteuropa. Laut Zetsche fällt die Entscheidung noch im Mai oder im Juni. "Wir werden noch im zweiten Quartal dieses Jahres einen Haken an dieses Projekt machen." Im Rennen sind Standorte in Polen und Rumänien.
quelle (http://www.autokiste.de/index.htm?site=/psg/0805/7095.htm)
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Hallo Kai,
dann würde der XKR wahrscheinlich einen Vergleichstest gegen den Mercedes SL 500 gewinnen... , denn der Mercedes würde
a) durch höheres Gewicht schlechter beschleunigen
b) durch höheres Gewicht mehr verbrauchen
c) das Raumkapitel durch nicht vorhandene Kindersitze verlieren
Aber bis dahin wird den lieben Autotestern schon noch was einfallen, was die deutschen Premiumprodukte wieder vor den Engländern landen läßt.
Viele Grüße,
Marcel.
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Vielleicht lieber unsichtbare Komponenten eines Taxiproduzenten, als sichbare Ford-Mittelklassen-Schalter im Interior?
Gruß aus dem sonnigen Norden
Florian
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Dat is ja das Neuste was ich höre..... :tongue!
Der Onkel Zetsche soll mal lieber die Luft anhalten....nach Jahrelangem Ford-Teilegerümpel im Jaguar nun der nächste Coup! :-\ Zug- und Druck- und Clips- Plastikschalter mit der Haptik eines Hundehaufens und dusselig bunt angemalte Verstellräder in Wagenradgröße aus den sogenannten "Premium-Modellen" der Sternenkrieger? Alles nur das nicht! : nein : nein : nein
Die schmerzfreien Entwickler da unten im Süden sollten lieber wieder Tee trinken lernen!
Da passt ne Annäherung an die ewig elektronengeplagten Star-Wars Krieger mit ihrem kantigen Design aus Bayern eher! Wenn 2 Einäugige sich verbünden ist das doch gut.... :whistling...wahrscheinlich passt deren Clips-Teilemist eh schon durcheinander....genauso wie die Plastik-Holzimitate..... :tongue! :tongue!
Gruß
Peter
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Das Getriebe im XJR ist mir schon genug Mercedes... nachdem ich letztes und vorletztes Jahr ne Weile lang einen CLK 63 AMG und einen CL 65 AMG aus dem Stuttgarter Testpark nutzen konnte, muss ich sagen dass da nicht mehr viel von der "wegweisenden Qualität vergangener Tage" ins Jetzt gerettet wurde.
Jaguar steigert sich in Hubraum und Leistung, während man andererorts an einer S-Klasse mit 4-Zylinder Turbodiesel rumgebaut wird... die sollen lieber die Finger voneinander lassen.
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Hallo Dino,
man könnte es auch anders formulieren. Als ich die Pressemitteilungen zu den neuen Motoren von Jaguar gelesen habe, dachte ich nur, in England hat man den Knall noch nicht gehört.
Es wäre an der Zeit gewesen, den Sechszylinder-Ottomotor aufzuwerten/zu erneuern, stattdessen wirft man V8-Motoren in den Markt, die mit Sicherheit nicht dem XF oder der Marke Jaguar zu großen Absatzzahlen verhelfen werden. Wenn ich im Jahr x ein Fahrzeug verkaufe und im Jahr x+1 dann zwei, dann ist das eine Steigerung um 100%, ich weis. Hört sich gut an.
Und der Dieselmotor ist auch nicht wirklich der große Wurf, wenn ich mal Daten vergleiche:
Jaguar XF 3.0D S: 6,8 l Diesel/100 km und 179 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,4 s
BMW 530 i: 7,7 l Super/100 km und 182 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,3 s
BMW 535 d: 6,7 l Diesel/100 km und 178 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,4 s
Mercedes-Benz, bzw. die Daimler AG, kann durch größere Stückzahlen viel mehr in die Entwicklung der Motoren investieren, und zumindest nach meinem Dafürhalten bereiten die V8-Triebwerke viel Freude am Fahren. Aber wahrscheinlich irre ich.
Viele Grüße,
Marcel.
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Moin Marcel,
das ist im Prinzip sicher richtig. Aber was die Entwicklung industrieller (Plattform-) Strategien angeht, da ist wohl zur Zeit der Porsche/VW-Konzern dabei, Toyota als Benchmark abzulösen. Daimler und BMW stehen eher mit dem Rücken zur Wand und müssen sich langfristig was einfallen lassen, um da mithalten zu können. Von Jaguar ganz zu schweigen, die müssen ihr Heil sowieso in der Nische suchen. Und da wollen sie ja zur Zeit auch hin.
Gruss,
8) Joachim
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Von Jaguar ganz zu schweigen, die müssen ihr Heil sowieso in der Nische suchen. Und da wollen sie ja zur Zeit auch hin.
Hallo Joachim,
genau und dazu gehört eben auch ein großvolumiger Motor mit ordentlich Wums.
Bei Mercedes hat man leider versäumt die richtigen Motoren rechtzeitig zu entwickeln. Erst jetzt ist man dabei aufzuholen und sich der Effizienz von BMW oder VW/Porsche zu nähern.
Gruß
Detlef
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Als ich die Pressemitteilungen zu den neuen Motoren von Jaguar gelesen habe, dachte ich nur, in England hat man den Knall noch nicht gehört.
Es wäre an der Zeit gewesen, den Sechszylinder-Ottomotor aufzuwerten/zu erneuern, stattdessen wirft man V8-Motoren in den Markt, die mit Sicherheit nicht dem XF oder der Marke Jaguar zu großen Absatzzahlen verhelfen werden.
Naja, Marcel..... :gruebel
Es gilt immer noch das der Reihen 4 der effizienteste Weg im Bereich +/- 2Liter ist. (um die 500ccm / Zylinder. ) Jedenfalls bei dieser Technologie. Der Reihen 6 ist zu lang und ob der langen Kurbelwelle eher schon ein Kompromiss. Der V8 ist nun mal das mathematische Optimum mit dem ich bei quadratischer Maschine auf 4 Liter und entsprechende Leistung komme, gepaart mit Laufruhe und kurzer Baulänge. Das ist die billigste und effektivste Strategie für ein kompaktes Triebwerk, immer noch. Will man etwas Besonderes, baut man z.B. einen W12. Die V12 und V10 Technologie führt hier nicht weiter, dank der hohen inneren Reibungen und langen Wellen.
Ansonsten....sollte man vielleicht wieder Onkel Wankel konsultieren....die Vorteile dort führen den Hubkolbenmotor eigentlich eh ad absurdum, die niedrige Verdichtung und der damit einhergehende höhere Verbrauch sind dem gegenüber ziemlich relativ und sicher noch verbesserungsfähig.
Also die V8 Konzeption von Jaguar ist schon vernünftig, warum sonst haben die Wettbewerber einen Kniefall gemacht als er raus kam? Die haben schließlich schon jahrzehnte V8 gebaut, Jaguar nicht.
Gruß
Peter
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Hallo Peter, Detlef und Joachim,
erst einmal vorneweg - Jaguar respektive Daimler hatte schon in den 50er Jahren einen V8, der wurde doch noch recht lange produziert. Ich müßte jetzt nachschauen, wann der letzte Daimler mit V8 gebaut wurde, aber ich habe da so grob 1970 im Kopf.
Wenn Jaguar wieder Nischenhersteller werden mag, dann sind die großen V8 mit Sicherheit die richtigen Triebwerke, nur dann frage ich mich, wie man mit niedrigen Stückzahlen auf dem Preisniveau von Massenherstellern langfristig überleben mag... . Wir dürfen nicht vergessen, daß es auch noch Aston Martin gibt - und der Herr Tata wird wohl auch mit den Marken Jaguar und Land Rover Geld verdienen wollen, zumal seine Kleinwagen momentan auch nicht mehr so besonders laufen.
Was Motoren angeht ist meiner Meinung nach BMW sehr gut aufgestellt was effiziente Triebwerke bis einschließlich Reihensechszylinder angeht. Darüber halte ich den V8 von Mercedes überlegen, zumindest in Kombination mit dem 7-Gang-Automatikgetriebe.
Onkel Wankel. Man wird sehen, was daraus wird - der einzige der hier auf dem Markt Präsenz zeigt ist MAZDA. Grundvoraussetzung ist aber hier, daß diese Triebwerke mal als Direkteinspritzer ausgeführt sind... .
Viele Grüße,
Marcel.
PS: Plattformstrategie - muß man erst Nischen suchen, sie dann schaffen, um hinterher ein Modell dort zu platzieren?
PPS: Peter, der Reihensechser hat zwar mehr Kurbelwellenlager, dafür aber nur einen Steuertrieb und einen Zylinderkopf (damit zwei statt vier Nockenwellen, keine Ausgleichswellen, usw.).
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Hallo Marcel,
die Nische schaft man sich mit exclusivem Wagen und eben einem größeren, besseren Diesel, der nebenbei gesagt mit Sicherheit demnächst in den LandRovern zu finden sein wird. Damit wäre dann auch die bessere Armortisierung einer Entwicklung gegeben.
Der 3.0 war eine wichtige Entwicklung. Alle haben über der 2.7 irgenwie gemosert und nun hat Jaguar recht zügig aufgeschlossen (wie auch Dein Vergleich zeigt). Es ist ein Argument weniger gegen einen Jaguar.
BTW. den alten Daimler V8 wirst Du doch wohl nicht für das Argument gegen das genannte Neubetreten des Marktes mit Neuentwicklung heranziehen wollen :gruebel
Viele Grüße
Kai
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jaja, Marcel....
der Reihensechser hat von alldem nur eins...das stimmt. :)
Aber eben deutlich mehr Schwingungsprobleme 2ter Ordnung und bei +/-3L ist "Fini' " wenn man im thermisch idealen Hubraum bleiben will. ;D
Kein Vorteil ohne Nachteil....... :bluemchen
Den "alten" V8 von damals hab' ich rausgelassen.......ich mein', Entwicklungstechnisch klafft da ein 50-Jahre Loch! Das kommt "nie gebaut" ziemlich Nahe, denke ich mal. :gruebel
Vieles ist Philosophiefrage......BMW verfolgt halt seit 1974 die reihensechser-Philosophie....genau wie Porsche die Boxer-Phiosophie verfolgt. (obwohl ich mich mit Porsche jetzt nicht auskenne und nicht weis ob die Boxer oder V180° bauen... :gruebel)
Dummheiten und Philosophiefragen liegen da ganz Nahe beieinander.....wer erinnert sich noch an die schönen Sauger-V8 eines italienischen Herstellers mit 2 Litern Hubraum?
Das zu einer Zeit als Bergmann-2L mit265Ps aus 4-Zylindern über die Bergstrecken jagten?
Im Verhältiss dazu mutet die 8Zyl. Kreissäge des italieners mit über 60Ps weniger geradezu wie ein dummer Jungenstreich an! Aber bei so viel Geklimper um ein 1/4 Liter Hohlraum mag sich die effizienz halt nicht so richtig einstellen. Erst mit Pustfön gab's dann wenigstens 240 (nicht standfeste!) PS.
Aber schööön waren die Dinger.... :xxx
Gruß
Peter
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Hallo,
zu einer Marktnische gehören enthusiastische Käufer dieser Neuwagen bzw. der Marke, die eben nicht dem Mainstream anderer Hersteller folgen möchten. Das ist die Zielgruppe.
Da kommt es auf ein paar Talerchen nicht wirklich an und ob diese Fahrzeuge den letzten Zehntel weniger an Spirt verbrauchen als die Konkurrenz ist ebenfalls uninteressant. Die neuen Motoren sind stimming zum Gesamtkonzept was Leistung/Hubraum/Verbrauch angehen. Das letzte bißchen Ausgereitztheit kann getrost anderen Herstellern überlassen werden.
Nach den Wirren der letzten Jahre scheint es so, dass Jaguar wieder auf Kurs kommt, nämlich Exklusivität, Eleganz und Sportlichkeit wieder in den Vordergrund zu rücken.
Gruß
Detlef
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Hallo zusammen,
ich vergleiche nicht den alten V8 mit den heutigen Entwicklungen. Ich wollte es nur erwähnen, daß es ihn schon einmal gab - vielleicht hätte ich einen Smiley dazu setzen sollen. Porsche baut einen richtigen Boxer mit 6 Hubzapfen.
Wie ich es schon geschrieben habe, Jaguar hat nachgelegt und aufgeschlossen. Normalerweise sichert man sich doch mit einer Neuentwicklung einen Wettbewerbsvorteil (und den kann ich motorenseitig was die Dieseltriebwerke angeht nicht erkennen). Der V8-Kompressor hat schon einen ggü. dem M-Modell von BMW, diese sind aber ein Nischenprodukt bei BMW.
Letzten Endes wird man sehen, wie die Kunden/der Markt das Schicksal von Jaguar entscheidet. Nur ich bin der Ansicht, daß ihnen ein vernünftiges Basistriebwerk bei den Ottomotoren fehlt - und sie mit dem Diesel (mit dem man ja nachwievor Vielfahrer anspricht) gerade mal zu den Wettbewerbern aufgeschlossen haben. Ziel einer Neuentwicklung muß es sein, sich ggü. dem Wettbewerber einen Vorteil zu sichern.
Peter, ich habe letzte Woche einen AMS-Artikel vom Ferrari 365 GT 2+2 in den Händen gehalten. Wunderschönes Auto - aber mit 4.4 Liter Hubraum und V12 einen Testverbrauch von 29 Litern/100 km. Hochdrehzahlkonzept... .
Viele Grüße,
Marcel.
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Hallo Dino,
man könnte es auch anders formulieren. Als ich die Pressemitteilungen zu den neuen Motoren von Jaguar gelesen habe, dachte ich nur, in England hat man den Knall noch nicht gehört.
Es wäre an der Zeit gewesen, den Sechszylinder-Ottomotor aufzuwerten/zu erneuern, stattdessen wirft man V8-Motoren in den Markt, die mit Sicherheit nicht dem XF oder der Marke Jaguar zu großen Absatzzahlen verhelfen werden. Wenn ich im Jahr x ein Fahrzeug verkaufe und im Jahr x+1 dann zwei, dann ist das eine Steigerung um 100%, ich weis. Hört sich gut an.
Und der Dieselmotor ist auch nicht wirklich der große Wurf, wenn ich mal Daten vergleiche:
Jaguar XF 3.0D S: 6,8 l Diesel/100 km und 179 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,4 s
BMW 530 i: 7,7 l Super/100 km und 182 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,3 s
BMW 535 d: 6,7 l Diesel/100 km und 178 g CO2/km, 0-100 km/h in 6,4 s
Mercedes-Benz, bzw. die Daimler AG, kann durch größere Stückzahlen viel mehr in die Entwicklung der Motoren investieren, und zumindest nach meinem Dafürhalten bereiten die V8-Triebwerke viel Freude am Fahren. Aber wahrscheinlich irre ich.
Viele Grüße,
Marcel.
Hi,
ja man könnte meinen dass man dort etwas taube Ohren hat... aber im direkten Vergleich schneidet der neue Diesel ja zumindest auf Augenhöhe ab denke ich, und wird so zu einer Alternative für Leute die sich abheben wollen ohne unvernünftig zu werden.
Eine 500PS Limo ist ja von sich aus kein Sparwunder und das Konzept der aufgeladenen V8 passt besser in diese Fahrzeugkategorie als das Hochdrehzahlkonzept welches BMW und, leidlicherweise, Mercedes verfolgen.
Im 1800kg Benz sitzend empfand ich es etwas befremdlich das Drehmoment jenseits der 4000U/min zu suchen... in nem halb so schweren Civic ist das lustig.
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Peter, ich habe letzte Woche einen AMS-Artikel vom Ferrari 365 GT 2+2 in den Händen gehalten. Wunderschönes Auto - aber mit 4.4 Liter Hubraum und V12 einen Testverbrauch von 29 Litern/100 km. Hochdrehzahlkonzept... .
Genau Marcel.....genau meine Kerbe! : ok*
Ist eben eine reine psychologische Geschichte....mit Sicherheit ein GEILER Motor! :xxx
Auf den Verbrauch pfeifen wir....der war thermisch auch gar kein Kriterium bei 4.4L und V12. ;D
Daswar dem Entwickler schon beim ersten Rechenansatz klar.....er hatte mit Sicherheit andere Prämissen im Sinn. 8)
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Hallo zusammen,
ger 365 GT 2+2 ist für mich der schönste Ferrari, den es gab.
Hochdrehzahlkonzept im Mercedes - aber doch nur die neuen Sportmotoren (SLK 350, SL 350) oder die AMG-Triebwerke (63 AMG). Der SL 500 beispielsweise hat seine 530 Nm zwischen 2.800–4.800 U/min.
Viele Grüße,
Marcel.
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Ach wieder so was: "Sportmotoren" :gruebel
Bei so schweren Autos, ich meine die "SuperLeicht" - Geschichte war ja damals schon ein Witz..... :D
Da kann ich doch gefühlsmässig nur Dino in seiner Auffassungg recht geben. :xxx
Auch 4.800 sind zu viel für so ein Fahrzeug. Ich bewege meinen XJR meist bis 3.500, nicht mehr.
Wenn ich Hummeln im A.... habe vielleicht 4.000. Dann reichts aber, das passt nicht zum Fahrzeug.
Und Motorentechnisch wird da viel zu viel rumprobiert, als ob da kein Jahrhundert Erfahrung hintersitzt. So lange die Technik in Ihren 4 Dimensionen gefangen ist gilt nun mal der Bereich der "magischen 90" an deren unteren Grenze sich der thermisch günstigste Hubraum tummelt. da braucht keiner mehr "rumforschen", die Maße hat man im Kopf. egal ob überquadratisch oder unterquadratisch. Extreme Kurz- oder auch Langhuber erfüllen nur einen Sonderzweck den sich der Konstrukteur in den Kopf gesetzt hat um bestimmte Eigenschaften zu erreichen. Effizient ist und war das noch nie, für Beide erhöht sich der Verbrauch.
Gruß
Peter
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Hallo Peter,
wir werden zwar komplett OT, aber der SL 500 dreht bei 250 km/h im Fahrtufe 7 gerade mal knapp unter 4000 U/min.
SL stand das nicht für "sportlich leicht"?
Viele Grüße,
Marcel.
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;D ;D ;D
Jau Marcel.......Thema is ja ganz was Anderes hier...... :whistling
Aber abschliessend....Nach meinem Wissen stand SL für "Super-Leicht".
Was damals irgendwo bei 1750kg...lag meine ich :-\ und später auch nicht mehr unterschritten wurde. :D
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Hallo Peter,
der 300 SL Flügeltürer wog leer 1295 kg, und der Roadster 1330 kg.
Viele Grüße,
Marcel.
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O.k. Marcel, aber DAS war dann wohl zu einer Zeit wo die Konkurrenz um die 1000kg lag. :-X
Jedenfalls is die Bezeichnung für die damit gemeinten Fahrzeuge ein Hohn finde ich. ;D
Gruß
Peter :xxx
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Hallo Peter,
wer waren denn damals (1955) die Marktbegleiter (habe ich mir letztlich erklären lassen, daß Wettbewerber mittlerweile so genannt würden). Jaguar XK 140, BMW 507 (zwar nicht von den Fahrleistungen), Aston Martin DB2/4, etc. Die haben damals schon teilweise mehr Pfunde (teilweise auf dem Gerippe aus Holz) gehabt.
1300 kg Leergewicht liegt auf dem Niveau eines heutigen Kleinwagens. Die Pagode war etwas schwerer als der Flügeltürer, und danach ist's vorbei mit "super-leicht".
Viele Grüße,
Marcel.