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Forum Archive / Jaguartechnik => XJ-40, XJ-81, X300 - Archiv => Thema gestartet von: Dino Bohrmann am Mo.11.Jul 2005/ 13:31:57
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Wer kann mir das erklären?
Am Wochende machten wir eine kleine Ausfahrt mit unserem DD6. Wir parkten die Autos bei mildem Wetter auf der Wiese und man hörte das leise Geräusch der Kühler-Lüfter (1.Stufe).
Als wir ausstiegen sahen wir eine schöne, wässrige Spur, welche von der Strasse aus bis direkt zu unsere "Katze" führte. Die Stelle der Inkontinez war schnell gefunden! Das Expansionsgefäss war - wie schon vor 3 Jahren zuvor - an der Schweissnaht aufgebrochen. Sch... Kunststoff!!!
Anscheinend hat das Überdruckventil im Verschlussdeckel nicht geöffnet. Und wie gesagt... zum zweiten Mal. Damals gingen die Lüfter nicht. Dann kann ich das noch verstehen. Aber vorgestern...
Weiss jemand, ob evtentuell die Deckel falsch ausgelegt sind?
Ich habe extra nochmal nachgeschaut... es war die richtige JAG-Teile-No.
Für Tips und Anregungen wäre ich dankbar.
Grüße
Dino
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Hallo Dino,
es gibt nur noch eine Ausführung von Kühldeckel beim 12 Zylinder Serie III .
JAG- NR. CCC 6707 . es könnte auch sein, dass Luft in der Anlage ist .
Falls Du nicht weiterkommst melde Dich einfach einmal bei mir.
Grüße
Driveralf56
0178-3749455
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Hallo Driveralf56,
soviel ich weiss ist das Exp.Gefäß des SIII noch aus Metall und somit würde der Kühlerdeckel des XJ81 mit Kunststoff-Exp.Gefäß nicht passen. Die ungefähren Druckwerte von den Zwölfern kenne ich aus dem XJ-S und E S III (dort stehen sie auf dem Blechdeckel); nur leider ist auf dem des XJ81 nix angegeben.
Habe vorhin mit meinem Teilezulieferer - Schönborn - gesprochen. Er erzählte mir, dass dies ein bekanntes Problem sei und die Exp.Gefäße eine Fehlprod./konstr. seien. Jaguar kann diese Teile zur Zeit nicht mehr liefern. Weder für XJ40 noch für XJ81.
Das ist echt nicht normal !
Hat jemand eine Firma an der Hand, die solche PE-Teile verschweissen kann?
Habe gegoogled und ein paar Firmen angeschrieben; warte noch auch Antworten.
...es könnte auch sein, dass Luft in der Anlage ist ...
Wie kann sich die Luft so dermassen heftig auswirken? Glaube nicht das das Fahrzeug so warm war, dass Dampfbildung entstand. Lüfter waren nur auf Stufe 1.
Danke für die Antworten
Dino
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@dino,
richtig, Serie III aus metall, auch bei XJ40 waren bis Fertigungsdatum August 1992 die Ausdehnungsgefäße aus Metall,
habe alle meine Unterlagen und Datenträger zerwühlt, keine Druckangaben oder irgendwelche Dinge mit denen man irgendetwas anfagen kann.
Die gesamte Literatur endet mit 8/92, und beginnt erst wieder mit der Vorstellung X300.
Die Zwischenmodelle XJ40und XJ 81 ab 1993 und 1994 wrden sträflich vernachlässigt.
Ich werde trotzdem weitersuchen,
gruß
an Euch alle
besonders an die Schlangenfrau auf dem Rücksitz des 2+2
;)
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@ Gerd: Danke für Deine Mühe. Grüße wurde ausgerichtet. Ebenso zurück!
Hast recht der erste XJ40 meines Vaters hatte ja noch ein Metallgefäß.
Habe nun auch nochmal alle Bücher durchwühlt. Nachdem im Ersatzteilkatalog keine Angaben zu finden waren.
Aber im 5 bändigen Ersatzteilbuch wurde ich fündig!
Für XJ40 und XJ81 sind die Drücke gleich.
1,05kp/cm² was mit großzügiger Rundung einem bar entspricht.
Vgl. XJ-S ebenfalls 1bar und E SIII 0.9bar.
Liegt also im Rahmen, nur nutzt es nix, wenn der Deckel nicht aufmacht oder das Gefäß vorher zerberstet !
Gruß
Dino
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hei Dino,
Danke für Deine Mühe
.. da nich für
Für XJ40 und XJ81 sind die Drücke gleich.
1,05kp/cm² was mit großzügiger Rundung einem bar entspricht.
das hatte ich auch gefunden, wobei der 2,9 / 3,6 / 4,0 ltr. immer die gleiche Druckstufe ~ 1,00 bar hat, der 12er war nicht aufgeführt.
Und ein Kunststoffgefäß aus ABS, dass einem absoluten Druck von knapp 2 bar nicht standhält....? :P
Konstruktionsfehler kann ich mir bei einem solchen, einfachen, von Ford iniziertem Bauteil eigentlich nicht vorstellen, mir ist auch keine Rückrüfaktion oder Austausch durch Jaguar bekannt, so das ich eher von Fertigungsmängel ausgehe.
Oder aber tatsächlich, das der vermaledeite Deckel bei anstehendem Überdruck nicht aufgeht.
Und damit kommen wir wieder zu der spannendsten Frage .... woher kommt der Überdruck??
Ich hab mal nachgesehen, wie mein Kühlerverschlussdeckel aussieht, Bezeichnung CCC 5090,
der Deckel besteht aus zwei Teilen, dem äußeren, blauen Verschraubdeckel und einem innenliegendem, in den Deckel eingeschraubtes, schwarzes Einlegeteil, in diesem Einlegeteil befindet sich der federbelastete Hubteller mit einem Hubweg von 7mm, und einer kreisrunden Übertragungsfläche von 1,1304 cm2, bei einer Belastung mit einer Gewichtskraft mit 0,83084 kg beginnt sich der Federteller abzuheben.
Gruß
Gerd
(http://H:DCIM101MSDCFkuhler.jpg)[gelöscht durch Administrator nach 600Tagen ]
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... federbelastete Hubteller mit einem Hubweg von 7mm, und einer kreisrunden Übertragungsfläche von 1,1304 cm2, bei einer Belastung mit einer Gewichtskraft mit 0,83084 kg beginnt sich der Federteller abzuheben. ...
Das heisst ab einem Druck von ~0,7 bar öffnet der Deckel. Bei Dir!!! Du Glücklicher!
... Konstruktionsfehler kann ich mir bei einem solchen, einfachen, von Ford iniziertem Bauteil eigentlich nicht vorstellen, mir ist auch keine Rückrüfaktion oder Austausch durch Jaguar bekannt, so das ich eher von Fertigungsmängel ausgehe. ...
Nur macht es mich stutzig, dass Jaguar auch noch Lieferschwierigkeiten hat. Und das ist laut Fa. Schönborn auf die Qualität zurückzuführen.
Ich werde gleich heute Mittag den Druckdeckel ausbauen und mal untersuchen.
Gruß
Dino
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@Dino
das hier (http://www.jdht.com/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?catalogId=10051&storeId=10051&categoryId=10918&langId=-1&parent_category_rn=10916&top_category=10916)
kennst Du, gleichzeitig Bestelladresse
ab einem Druck von ~0,7 bar öffnet der Deckel. Bei Dir!!! Du Glücklicher!
nicht ganz, bezugsgröße Luftdruck 1325,25 mbar :P
aber wie auf dem Bild unzweifelhaft zusehen ist, schweißt die Naht ganz leicht, aber ohne größeren Austritt von Wasser, an der Naht leichte Kalkspuren, sollte ich mir jetzt auch Gedanken machen???
gruß
gerd
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nicht ganz, bezugsgröße Luftdruck 1325,25 mbar :P
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ich meinte auch den relativen Druck, wie er auf dem Deckel angegeben ist (sein sollte)! ;)
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aber wie auf dem Bild unzweifelhaft zusehen ist, schweißt die Naht ganz leicht, aber ohne größeren Austritt von Wasser, an der Naht leichte Kalkspuren, sollte ich mir jetzt auch Gedanken machen???
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Wer weiss´s?!? Man sollte es aber nicht beschreien!
Und danke für den Link vom JDHT, da hat sich ja einiges getan seitdem ich das letzte mal auf der Seite war (damals war sie nur durch www.jaguar.co.uk zu erreichen).
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Hallo Dino.
Bei unserem Gebrauchtteilehändler bekommst Du den Ausdehnungsbehälter für ca. 50,00 Euro.
Info: pjw.theunissen@home.nl
Grüße Jürgen
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Hallo Jürgen,
danke für die Adresse. Habe mal ne Anfrage gemacht.
Gruß
Dino
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Hallo Gerd, hallo Forum,
während Du mit Deiner neuen Errungenschaft (XJ-S) nach Hause fahren wirst, habe in Sachen Druckdeckel mal weiter geforscht. Auf dem dem alten Deckel steht 120kPa -> ~1,2bar.
Dann dachte ich mir, "was Gerd kann, kann ich bestimmt auch" und versuchte den Differenzdruck zu bestimmen, der zum Öffnen des Deckels notwendig ist.
Also schnappte ich mir eine handelsübliche Küchenwaage und wog den Deckel und eine Schraube mit deren Hilfe ich den Federmechanismus auslösen wollte. Gewicht notiert! Und nun den Deckel auf die Waage gelegt und mit Hilfe der Schraube langsam den "gefederten Deckel" heruntergedrückt. Leider stieg die Waage bei 2kg aus. >:(
Ok. Personenwaage geholt und Prozedur wiederholt. 3,5kg gemessen, wobei eine Personenwaage in diesem Bereich sehr ungenau ist. Da fallen die 50g des Deckels nicht ins Gewicht!
Was nun? Also machte ich mich auf einen Supermarkt zu suchen, der eine kalibrierte Obst- und Gemüsewaage hat. In einer großen amerikanischen Supermarktkette wurde ich fündig und lud mir erst einmal Waren in den Einkaufswagen, um einen ganz normalen Kunden zu mimen. In einem unbeobachteten Moment nahm ich die beiden Druckdeckel aus der Hosentasche und platzierte einen zusammen mit der Schraube auf der Waage.
Dann begann der Versuch erneut, wobei ich versuchte den Prozess nicht dynamisch werden zu lassen. Wie es sich gehört habe ich gleich mehrere Versuche mit den Deckeln gemacht, um später das Mittel bilden zu können.
Leider wurde mir bei meinem Treiben zu spät bewusst, dass sich schon ein Wal-Mart-Mitarbeiter dazugesellte und mich dann fragte, was ich denn da machen würde. "Die benötigte Federkraft messen" erwiderte ich und wies darauf hin, dass ich ja auch Waren einkaufen wolle. Noch ein paar Worte zu dem bekannten amerikanischen Service und er zog zufrieden von dannen.
Wo sind diese Mitarbeiter, wenn man schon 20min durch die Gänge rennt und ein bestimmtes Produkt sucht??? [/b] ???
Mit den Messergebnissen (gemittelt etwa 4,5kg; bei beiden Deckeln) und 4 Litern Glysantin ging ich dann an die Kasse. 8)
Wieder zu Hause angekommen versuchte ich die Druckfläche im Deckel zu vermessen. Leider sind diese so Konstruiert, dass man nur einen Teil der Druckfläche sieht. Dieser Deckel hat einen Durchmesser von schätzungsweise 15mm.
Und nun beginnt die Mathematik/Physik:
p=F/A
A=pi*(D/2)²=3,1416*(1,5/2)²cm²=1,76cm² (also ähnlich dem Erg. von Gerd)
F=m*g=4,5kg*9,81m/s²=44,15N
p=44,15N/1,76cm²=25,1N/cm²=25,1*10000 N/m²=2,51*e5Pa
-> p=~2,51bar vs 1,2bar als Angabe
->p absolut = ~3,5 bar (@ Gerd: Offset ist 1,01325bar!! ;))
Und das hat mich dann doch stutzig gemacht...
Dass dies ein Messfehler sein soll kann ich nicht glauben.
Oder der Deckel müsste einen Durchmesser von 22 mm haben, was ich leider nicht überprüfen kann, da sich der Deckel nicht zerstörungsfrei zerlegen lässt!
Später vielleicht mehr...
Gruß
Dino
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... und nun geht es weiter!
Letzte Woche bekam ich endlich ein gebrauchtes Expansionsgefäss (ein weiteres schaffe ich mir als Reserve noch an). Habe es gleich eingebaut und dann das gesamte Kühlsystem entlüftet und habe dabei auf folgende Details geachtet:
1. ob die zweite Stufe der Elektrolüfter angeht (ok)
2. ob die Thermostate aufmachen und in allen Schläuchen Druck aufgebaut wir und die "gleiche" Temperatur herrscht (ok)
3. ob die Temperaturanzeige im Instrumentenbrett im normalen Bereich bleibt (ok)
4. ob nach ~30 min Motorlaufzeit und vollständigem entlüften noch Luft-/Gasblasen im Exp.Gefäss aufsteigen (ok, dh. nein)
5. ob irgendwelche verbrannten Gase im Expansionsgefäss mittels dem Riechorgan Nase festgestellt werden können (ok, dh. nein)
Danach bin ich zum Kühlerbauer gefahren um feststellen zu lassen was der Grund des Platzens sein könnte. Dieser teilte mir mit, dass er den Druck während des Motorbetriebs nicht messen könne. Es bestünde aber die Möglichkeit die von mir gemachten Checks 1-5 zu wiederholen. Weiter gebe es keine Möglichkeit! Sie könnten auch den Öffnungsdruck des Deckels nicht überprüfen, hiess es weiter.
Daraufhin sprach ich nochmals mit dem Chef dieser Firma, der mir folgende Gründe für das Platzen des Gefässes nannte:
1. Kopfdichtung defekt
2. Expansionsgefäss gealtert
3. Materialfehler bzw. Fehlproduktion des Expansionsgefässes
3. Deckel öffnet nicht (in Verbindung mit übermässigem Druck, woher auch immer)
Darüberhinaus meinte er, dass er , falls es am Expansionsgefäss liegen würde, er mir eines aus Messing bauen könne. (Leider wäre es nicht mehr orginal!)
Da mir diese Möglichkeiten schon bekannt waren fuhr ich enttäuscht vom Hof und besorgte mir darauf hin einen Manometer von 1-10bar, ein passendes T-Stück, ein Stück Schlauch und einige Schlauchschellen. Dann setzte ich den Manometer in den Rücklaufschlauch des Expansionsgefässes und lies den Motor warmlaufen.
Seit dem fahre ich mit dem angebrachten Manometer in der Gegend spazieren und absolvierte damit schon eine Fahrt bei über 30°C Aussentemperatur, Stadtfahrten und eine schnelle Autobahnfahrt. Dabei wurde der Motor schön warm, der angezeigte Druck überstieg aber nie 0.9bar. Ebenfalls wurde bei geöffneter Motoraube und rund 3500 rpm im Leerlauf der Druck nicht überschritten!
=> Der Deckel hätte nie öffnen müssen, was er ja auch nicht tat!
=> ES LIEGT WOHL DEFINITIV NUR AN DEM EXPANSIONSGEFÄSS!!! :P :P
MURKS MADE BY JAGUAR bzw. deren Zulieferern.
Na dann bis zum nächsten Platzer
Dino
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NACHTRAG:
Beim Begutachten der alten Expansionsgefässe fiel mir das Herstellungsdatum des zuerst geplatzen Behälters auf. 10/94! Da das Fahrzeug aber schon im Frühjahr ´94 zugelassen wurde muss dieses auch schon erneuert worden sein.
D.h. das Fahrzeug schon mindestens 3 Expansionsgefässe verschlissen!
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Hallo,
verspäteter Nachtrag, aber seis drum. Die Expansionsgefäße des XJ81 unterlagen einer Serviceaktion, INKLUSIVE !!!!!!! der Deckel. Meins war auch mal krepiert, war sogar getauscht, aber da hatte sich der tauschende Händler was in die Tasche gesteckt, das Datum war zwar nach EZ des Fahrzeugs aber trotzdem zu alt (laut Serviceaktion). Im übrigen kann man den Ausgleichsbehälter sehrwohl als Fehlkonstruktion bezeichnen, denn Schweißnähte (Ober- zu Unterschale) auf Biegung zu beanspruchen muß früher oder später zu Ermüdung führen. Die Schweißnaht reißt so langsam Stück für Stück von Innen her auf, was ja für die Zukunft echt beruhigend ist.
Gruß
Mattias